PodRedit
哦，
不保证成功不一定有用，
知识只是点亮世界的灵光。
我是梁农道，
这集节目是由梅赛德斯奔驰客户服务赞助，
播出，
电动时代依然放心。
奔驰，
非常感谢金主啊，
让我们八分这个节目在一季与另一季之间有了今天这么一季番外，
我之前不是答应过你吗？
说上一期节目结束之后呢，
我们时不时也许会有些番外出来的，
今天就来了，
怎么会忽然有了番外呢？
金主啊，
各位金主什么叫金主？
奔驰客户服务就是我们的金主。
那么今天呢我们欢迎一位嘉宾，
这个嘉宾是咱这的老朋友。
我算了一下，
大概是八分这个节目和我对台次数最多的一位朋友了，
那就是我们熟悉的施展老师，
他已经是第三回上来我们这个节目。
那今天之所以是请到他，
是因为施展老师刚刚参加过一场非常夸张的直播，
那就是奔驰纯电七十二小时直播西游 life 啊是西游啊，
那就是因为他们有个路线就施展啊，
咚咚枪啊，
他们几个人看还有毛书记，
对对对，
他们几个人吧，
反正一起走了一趟。
那么从心灵张掖，
嘉峪关，
酒泉，
敦煌，
就我们一般人所说的河西走廊这么走了一遍，
而且做的是奔驰的纯电车。
那么在七十二小时之内就做了一个直播嘛，
就看理想这个平台上面有一个直播。
那当时我以为这个直播是很夸张的，
就是天天有劲都跟着他们，
就我可以晚上睡不着，
可以起来对这个小屏幕看看是在老师睡觉睡成什么样子。
后来才发现不是这么狠的。
真人秀级别的直播，
人家还是有导演有编导的活吗？
那么今天这个节目我想跟施展老师聊的就是关于河西走廊。
关于西北，
因为正好我知道施展老师对于中国的，
就我们传统认知的中原以外，
或者中原与外域之间接连的几个走廊地带都是特别感兴趣，
而且花了很多功夫和时间自己去行走，
自己去旅游的，
他又很爱旅游，
或者该说叫游学吧。
因为这已经不是一般级别的玩耍式的旅游，
而是带着学问好奇心的旅游。
呃，
所以我今天就请他来跟我谈谈西北谈谈河西走在中国的文化和历史中的地位。
以及说到最后，
那就是旅游或者游学到底是什么？
欢迎施展老师好。
那么施展兄啊，
这个好高兴啊，
今天又请到你上我们八分这个节目。
我发现你大概是我们这个节目。
目前为止啊，
就您是第一个跟我在这对台三次的一位嘉宾，
这这是第三回了啊，
那么可见这主要原因一来呢是我俩谈的来，
二来呢就是因为您太受欢迎了，
您太受欢迎。
哎，
是我们这个节目今天的赞助客户，
我们的金主是梅赛德斯奔驰客户服务。
那梅赛德斯奔驰呢就很喜欢您嘛，
然后觉得您是个大神，
把您请来，
然后在我们这个节目，
由此可见受到各界欢迎。
那么既然说到梅赛德斯奔驰啊，
你刚刚不是参加了一个活动，
叫做奔驰纯电七十二小时直播西游 life 这一路啊，
我没有来得及，
就那七十二天小时的直播嘛，
我偶尔看了几下，
然后也听朋友们说了，
据说你们走的还挺辛苦的，
是不是走的还好吧，
因为奔驰这车坐着很舒服哦。
那好的哎，
这个好，
这个好说的。
好，
嗯，
我觉得咱就应该往这方向来引导一下。
对对，
没错没错，
您看真是。
所以坐那个车真的还挺舒服是吧？
不颠吗？
对，
这但是这当然它首先是因为不颠，
但其次还是因为路好。
现在的路修的都很好了，
是吧？
你这一路上就除了这个车好坐的舒服路也好之外，
你印象最深的是什么呢？
印象最深的，
实际上我我在这边已经走了好多回了。
因为就是熟悉我的朋友都知道我这些年的研究，
其中有一半的精力都是放在对中国的边疆和那些走廊地带的研究上面。
是，
然后这个走廊地带里面最吸引我的实际上就是河西走廊，
所以我这几年去了能差不多有十回了，
这边风景我都已经很熟悉了。
但是这次呢更多的是跟着不同的朋友一块儿在路上吧。
因为你跟不同朋友的时候，
你体会那种心境就不一样的。
就比如跟咚咚锵，
还有毛东这俩开心果，
那我们就能聊特开心。
但是我我我看直播七十二小时，
恐怕啊是不是你们会不会觉得别扭呢？
就说实话，
就比如说呃一直直播着，
然后你们还要坐在车里头等，
然后还要聊这个会不会觉得不自然啊？
说实话就是他直播是这样的，
就因为它不是七十二小时一直在直播，
我们嗯我们都是固定时间段的。
就比如上午我跟冬冬枪，
我们俩在车上一块儿聊三个小时，
然后仨小时结束了之后，
就是会切换回到主会场那边。
然后主持人要在那边，
他要讲讲车呀，
要带带货呀，
等到下午又该我上场了。
那么就是我跟毛东一块儿再坐着再聊上几个小时。
那还好，
那还好。
就是呃我们都有各自不同的角度嘛，
他们俩都是头一回去，
那边不太了解，
就是看到这个很好奇，
看到那个很好玩，
就想了解这到底怎么回事儿，
我就给他们多讲讲呗。
明白，
其实我觉得这一行人里面，
你们这一行人里面，
您大概是去的最多去的次数最多的一个人吧。
我去了，
差不多能有十回了。
因为我说实话我对那块也是特别不熟悉。
我上一回去到那个区域，
已经是大概五六年前，
最后一次去五年前，
最后一次是去了是敦煌。
然后你说整个河西四镇啊，
我是一九九零年大概在九三九四年去过一次，
就再也没去过了。
是你比方说你们这套这个整个路线，
我我都没去过了。
后来那次您是把河西四郡都走了一遍，
是的，
没错，
那应该变化非常大了，
应该非常大。
而且当时我走的时候后是非常的不顺畅，
不舒服，
就都是搭绿皮车嘛啊然后要不就搭大巴嘛。
那个时候我也很震惊，
震惊什么呢？
就当年我的感受是已经觉得很不错了，
起码绿皮车到对不对？
然后但是跟我印象中小时候读书感觉不一样，
就是因为我已以前以为那些地方都是那种边塞，
没有去之前我的印象是都是书里面的印象。
觉得比如说呃嘉峪关，
张掖都是一种边疆的关塞的感觉。
当时完全没有想过，
那是个工业城市矿业城市，
所以我真的在走的时候，
而且坐绿皮车能到这么去啊，
我就觉得还是已经跟我书里面看到那种很荒野的，
感觉很不一样。
但是那个时候我说实话我觉得还是很好玩的。
比如说我去了嘉峪关，
我就记得就是那那几个地方。
我不知道为什么我看很多人家的院子，
那时候很多比较非城市核心地区的地方，
大家住在院子里头，
那个院子的墙很多时候也是土墙。
然后墙里面院子里面的很多人是放的大水缸，
就明显感觉到就这个地方可能会缺水，
就是大开放大水缸。
然后墙上呢是挂着一些大帅，
我不知道为什么就家家户户挂很多大帅，
但我不知道你这回去，
就你这几这么些年去跑了这么多趟。
你跟我描述一下，
现在这几个城市，
像嘉峪关，
张掖，
是不是都已经是非常现代化的一个感觉了呢？
啊，
那非常现代化了，
尤其是敦煌和嘉峪关，
非常之现代化。
因为敦煌它作为一个世界级的旅游城市，
它的这种现代化那不这个比较一下啊。
我第一次去敦煌，
是二零零一年，
到现在也二十多年了嘛。
那次去的时候，
还觉得敦煌就是一个不大的小县城，
土土的对，
但是现在去就会感觉啊非常干净，
非常漂亮，
各种设施非常的好，
非常到位，
水准啊水准都非常到位，
是一个非常现代化的城市。
然后嘉峪关也是一样，
不过这说是嘉峪关市哈，
嘉峪关市它也是非常现代化，
干净整洁漂亮，
也非常好的一个城市。
因为嘉峪关这边儿它也是个旅游城市嘛，
那同时又是因为嘉峪关它实际上是相当于是酒泉的新城。
老老城就是那老的酒泉市了。
然后在他旁边建立了酒泉钢铁厂，
围绕着钢铁厂建立起一个新城，
这就是嘉峪关市对，
酒钢嘛。
所以他在那边就算比较有钱的地方，
有钱，
他就容易把这地方给建设的比较现代化嘛。
那么河西四镇里面，
张掖跟武威，
他跟后面这两个相比，
可能现代化的程度就稍逊一点儿。
但只是说后面那两个标准太高了哈，
所以跟他们俩比，
这个稍逊一点。
但是要跟您这二十几年前快三十年前，
跟那会儿去比那也肯定都现代化多了。
说到这啊，
我就最近我知道您正在加紧写书嘛，
就我听说您这书里面有一些章节也会谈到这片区域啊，
就我们老讲河西走廊，
河西走廊这个河西走廊到底是个什么样的一个概念啊？
而且您好像还说过河西走廊是定义着什么叫做中国，
这是什么意思呢？
就你们都跟我说一下呢，
给我们。
好呃，
谢谢道长给我搭着梯子啊。
因为我在书里面之所以这么说，
就在于我们过往对于中国的阐述有一个很大的问题。
就是我们往往把中国史给等同于中原史，
但实际上所谓的中原史又会被进一步的给收敛成汉族史。
那么一旦收敛成汉族史，
或者说汉人史的话，
就有一个问题要追问了。
在古代到底什么是汉人？
我们是以什么为标准来定义汉人的那很简单嘛，
在古代就是用文化用儒家文化，
但儒家文化有一个地理依赖性，
就是儒家文化，
它的三纲五常啊，
三从四德啊等等这些它必须得通过特定的一种人际关系结构才能表达出来。
而这种人际关系结构，
那就要求着你得是定居的生活方式，
定居就得农耕吧。
而就古代的技术条件来说，
农耕面临着一个直接的约束条件，
就是降水量。
如果你的降水量少于四百毫米，
那你以农耕作为主要生活方式根本是活不下去的。
当然了，
咱这说的都是指东部的季风区了，
到西部这些绿洲地区，
它是另外一个逻辑。
也就是说，
在东部的季风区或者说这些外流河的区域，
如果你的年降水量少于四百毫米，
还想以农耕作为主要生活方式，
根本活不下去，
是于是四百毫米等降雨线就会构成定居的分布极限，
那它也就构成了如家的分布极限，
进而构成了汉人的分布极限。
而四百毫米的等降雨线，
它所在的位置就是长城。
那也就意味着如果我们仅仅是以汉人作为视角把它等同于中国史的话，
那么我们眼中的中国并不是一个九百六十万平方公里，
不是在这个背景之下在讨论中国史的。
我们是在一个不到四百万平方公里的背景之下来讨论所谓中国的历史。
另外还有将近六百万平方公里给丢了。
那这种理解肯定是错的嘛，
不对嘛。
所以真正的中国是什么呢？
真正的中国是长城内外，
嘉峪关东西都应该包含在内的。
长城以北，
因为它是降水量少于四百毫米，
那么在古代它就只能以游牧的方式作为主要生活方式。
即便是汉人到了长城以北，
他还想活得下去的话，
就必须油墨化。
而只要油墨画之后，
儒家所需要的那套人际关系伦理结构什么的就全都保不住了。
是就会出现历史上的所谓的湖化的现象。
对所谓的湖化。
但是要强调一下，
这里所谓的湖汉并不是说谁高谁低的一个差异，
它更多的是在你给稳定的环境之下，
各自进行一种适应性的演化。
如果你不能做这种适应性演化，
那你肯定会死掉。
而最后能活下来的，
他一定是在草原上，
按照草原的方式来生活。
那么相应的它的伦理观念啊，
它的组织机制啊等等全都不一样。
而中原这边就按中原的方式来生活。
同样我们再往西边去看，
高原上绿洲就是新疆的绿洲地区了。
他们的各个地方组织形态，
它的生活方式观念系统以及人们的自我身份的意识可能都会有所区别。
当然这种区别并不意味着就是咱们得分开过。
当然不意味着这这个了，
它只是意味着你不能以单一的标准来衡量所有的这一切。
你必须要意识到，
所谓的中国史，
实际上是一个包含着中原草原，
西域高原等等多个板块，
他们不断的在互动，
不断的在演化。
严格说来都不叫互动了，
是不断的互为条件，
互相生成，
互为意义。
以这种方式来共生的演化。
对所谓的中国史，
就应该是这样一个体系的演化史。
所以我是想把对中国历史的讨论给抬高到这样一个角度上来，
来重新的梳理，
重新思考到底什么是中国？
是那么把这几个板块放在一块儿来讨论的时候，
如果仅仅是把每个板块都讲一遍，
那实际上就成了一个拼盘。
在我看来，
那也不是一个好的中国史的讲法。
真正好的讲法应该是这几个板块，
彼此之间互为条件，
互相诉塑造。
最后他们彼此成就着，
成为了彼此，
也就是说没有我就不会有你而翻回头来没有你也不会有我以这种方式共生的演化，
此时这才构成一个中国史。
那么这几个板块相互塑造，
咱们该怎么去观察他们呢？
实际上我找到的我觉得很有意思的一个观察角度，
就是这几个板块彼此之间交互的那个界面。
那个界面就是我经常所说的走廊地带，
走廊地带把这几个板块相互之间给衔接起来。
而中国比较有名的走廊地带，
还有比如像什么辽西走廊啊嗯藏仪走廊啊，
河西走廊啊，
长城阴山走廊啊等等所有这些。
那么在这里面我们会注意到河西走廊是最特殊的一条。
因为站在河西走廊，
你面朝大海方向的时候，
你会发现你的前方是中原农耕地区，
你的背后是西域的绿洲地区，
你的左手是蒙古草原的游牧地区，
你的右手是青藏高原上那些高原的生态区域。
所以你站在这个地方，
你就会发现只有这条走廊，
同时把中原草原，
西域高原这几个板块都给衔接起来了。
而其他的走廊总是会有其中某一个或者某两个板块没有给衔接起来。
所以我在河西走廊的时候，
我经常跟当地的那些学者或者当地人讲，
我说河西走廊才真的定义着什么是中国。
你要站在长安，
站在洛阳，
你看到的仅仅是中原，
但你在河西走廊看到的才是到底什么叫中国。
中国这是一个远远大于中原的概念。
有道理。
正好在今天的中国版图的正中间，
四个地理，
不同的地理生态七位以及四种文化传统的交汇的地方。
但以前的我们都是从中原本部的角，
我就所谓中国本部的讲法啊，
用这个讲法话来往西看河西走廊啊。
但是如果用这个方法，
就现代的中国地图的角度理解，
它就正好在正中央。
那么所以因此这块地方历史上也就是四个区域，
他们此起彼伏的对这边可能会有些争夺。
更多的时候呢可能是相互的混杂在这个地方。
那么真的就像您说的有多元文化的共存的现象出现。
所以这是不是就说到我们讲守护多元文化。
那么从今天比如说我们如果今天比如说搞旅游的，
搞文化呃遗产保护的。
那么从这个角度来看，
河西走廊的文化遗产的保护跟守护，
其实就是对中国的真正的全貌，
包含的这种种多元文化的守护。
是是就能这么讲。
对啊呃我觉得是可以获得这样一个视角。
不过刚才您用了本部这个说法，
在我自个儿的写作里面，
我是不太喜欢用这个词的哈。
我知道，
因为谈到本部，
就意味着其他地方都是分布，
那就有高下之分了嘛。
但这是一这个汉人，
中原王朝的历史观的财物。
对实际上各个板块都是一个彼此之间平等对等的关系。
是因为之所以有所谓的中国本部，
那是因为这个地方人多。
尤其是在进入到近代以来的热兵器战争的时代，
对热兵器它是以工业化现代化大工业为基础为前提的嘛。
所以中原地区它就在各个方面都占据了优势。
但是咱们看一下，
在近代以前冷兵器的时代，
你中原这边人多，
你不一定权重更大。
因为在那会儿最厉害的军队是草原骑兵嘛，
而草原骑兵又是用别的办法被整合起来了。
所以我们就比如看清朝的前中期的时候，
中原草原，
西域高原，
每个板块都能起到一个独特的其他板块，
谁都替代不了的一个功能。
所以他们另外几个板块可能是人会比较少，
但是从权重上来说，
跟中原一样的分别都是一彼此都是一样的。
尤其从政治和经济的角度，
对所以在这个意义上，
我是在尽量的避免使用本部。
这个说法是刚才您说的是守护，
实际上我觉得守护的第一步还不是说我要帮你保护起来。
守护的第一步应该是我先得懂得尊重。
你每如果仅仅是把你保护起来的话，
那么我给你的这种所谓的守护就约等于是一个固执的父亲，
非要给自己的孩子一些什么东西，
但他给的东西并不是孩子想要的。
那么这会儿你的守护反倒有可能是一种伤害。
所以真正的守护首先是是得理解，
你懂得你尊重你是。
那么在河西走廊这个地方，
可以让我们更好的去理解什么是中国更好的去理解什么是边疆，
从而能够真正的懂得去平等的尊重。
边疆地区也就不会把中原地区的这种自我高大感给它过度的放大了，
把所有这些东西都回归到他应有的一个位置上，
这样才是对的。
所以在河西走廊那个地方你懂得了尊重，
懂得那理解之后，
你才真正的理解什么是我们要守护的那个中国。
所以那种守护他首先守护的还不是河西走廊。
首先守护的是我们自己的内心，
让我们懂得怎么去理解这世界，
怎么去尊重这个世界。
他首先需要的是懂得，
所以河西走廊他首先是对我们那种自我拯救，
我觉得差不多是这样。
因为我觉得这点是非常重要的，
提醒很久以前我就写过中国是个呃多元文化的存在的一个国家。
就我们不能忽略这一点，
不能够用呃人数在大多数的汉人或者炒呃农耕地区的汉验，
以及我们某种文化的表征。
就横向的带到其他区域去。
比如说像河西走廊这样的地方去。
可是呢事实上这片地方啊，
我们讲守护也有些很物理性的东西的存在。
就给拿嘉峪关来讲啊，
就嘉峪关作为就我们一般的人的心目中的长城的最西端的终点站。
就我当年去的时候，
九十年代九三九四去，
我也很记得，
那真是非常的雄伟。
就尤其看着长城，
从山上一路这么下来，
来到嘉峪关，
这那个气派真的是很很惊人的。
就我我记得那个关口上面写的天下第一雄关，
我真的是觉得真不负这个名字啊，
这果然就是就真的是这个图景的最好的一个字幕，
一个 caption。
那么我这一回你在直播里头啊，
你给东东腔和毛书记啊，
就你们一起去嘛，
留了个作业，
请他们在嘉峪关找一找跟守护有关的元素，
这是什么意思啊？
这实际上是个玩笑嘛，
守护实际上一路上他们都能感受到很多啊，
然后让他们找一个元素，
他们就在嘉峪关里面找的一个官长。
当然那官长实际上是个工作人员了，
他就给你一个通关文牒。
啊不过官长那个字，
那小凯写的是真漂亮，
然后再咱再说回来哈。
实际上嘉峪关我每次去，
我都会在关城的东面跟关城的西面分别停留一段时间。
我要去好好好的体会两边差异。
我不知道上次那三十年前您去的时候什么样，
两边差异是否那么大。
反正现在我要去的时候，
我在关城的东面可以看到它跟嘉峪关的市区几乎就要连上了。
所以这边是能够看到绿树成荫啊，
还有人工湖啊等等一系。
那看着是很有活力的，
很有生机的一个地方。
但是从嘉峪关的西门出去出了嘉峪关城之后，
眼前就是一片茫茫的戈壁。
就是东边跟西边是完全不一样的感觉，
完全不一样体会。
所以我在二零一七年第一次去的时候，
导游就跟我讲说，
嘉峪关这个西门你迈出这个门之后就离开中原，
进入西域，
哎呀，
当场那一刻就给我一个巨大冲击。
因为我之前从来没往那个方向去过嘛，
所以就是说我一迈出这一步，
我就离开中原了。
这什么意思啊？
这什么感觉？
等我真的迈出那道门之后，
眼前呈现出的是跟关城东面完全不同的一种生态景观，
完全不同的一种景观。
那立刻的感受，
那差别真的是冲击力巨大。
所以后来我第二次去的时候，
我就特意尝试了。
我先是从关城的东面往这个嘉峪关城楼去走过去，
一路上感受到那种盎然的生机。
你就觉得那也跟中原没什么太大区别嘛。
所以我当时就体会，
我就想象自己是当年的一个边塞诗人啊，
当然实际上边塞诗人他那会儿走的是玉门关啊，
比嘉峪关要往西很多，
但我就凑合这么来体会一下吧，
体会一下边塞诗人他们呃从中原往外走的时候是一什么感觉。
然后我又跑到关城的西面，
我从关城西面往嘉峪关的城楼这边走，
我就从往放戈壁往前走。
前面在戈壁里面特别突兀的耸立起来的一个关城，
我就把自己给假想成是一个西域的湖商。
那么有可能在几千里地之外的绿洲，
有我的家人在等着我回去，
但是我还是要到前面那个地方去，
那不是我的家乡，
而是一个我要到那儿去拼搏，
去奋斗，
去赚钱。
然后最终我还是要回到西一郁绿洲，
等着我的那些家人的身旁，
我就来想象这样的一个感受。
我两边来回走。
我想尝试去体会不同人的这种心境在那个地方，
或者说你只有在那个地方才会有这种感觉。
这就有点类似于我有一次去包头看秦长城，
那是我对阴山一带做的一次考察啊。
我去看秦长城的时候，
我先是从南往北走，
以一个汉人的视角去看长城。
然后当时我觉得哎这长城也还行吧，
然后我又从北往南走，
以匈奴人的视角，
我再来体会一下。
结果巨大的区别。
从南往北走，
有的时候觉得这长城还行，
但也没那么的夸张。
但是从北往南走的时候，
因为长城它特定的借着山势嘛，
于突然间发现哇，
这长城怎么这么高大这种你在从南往北的汉人视角里面是感受不出来的。
但是从北往南的匈奴视角时候，
那个长城对你有有一种巨大的威压感。
因为那个地势其实很有意思啊，
从放大的地理环境来讲，
我们北面是高于南面的嘛。
嗯但是因为北边那个高法它是有一点缓波的的那种，
有一种波度的。
但但是问题是到了那个山那边呢，
又有点平缓。
但是我们这边的这个长城以南，
这长城上面那个山是忽然立起来的，
在里面看起来是那个感觉我很能理解。
因为我也试过从包头走下来，
那个感觉是很很震撼的真，
真的是你觉得这地方不好弄。
没错啊，
这个太有意思了。
是啊，
我那次在包头是还有另外一个体会啊。
当然我去包头这事儿，
咱说的有点远了。
这之所以能说这么远，
奔驰你听见了吧，
这是希望下次奔驰能够赞助，
咱们再去一回包头，
没错没错。
反正是想让奔驰赞助，
咱们去包头吧，
咱就可以。
就这话题再多说，
一会儿我那回去包头。
最初的一个问题意识，
我是想去看一下怀硕镇这个道长应该知道吧？
怀硕镇，
这是北魏六镇里面的一镇，
是怀硕镇，
是在阴山以北的那今天内蒙古阴山以北，
我之所以想去看它，
就在于北魏，
它原来定都在山西大同吧，
后来迁都到了洛阳，
而迁都到洛阳之后，
没多久，
北魏就崩溃了。
然后把北方的秩序给重整起来的是出身于怀朔镇的高欢集团，
以及出身于武川镇的宇文泰集团，
他们都把北中国的秩序给重整起来了。
当时建立了两个帝国政权，
一个是东魏，
一个是西魏。
而他们建立这俩政权，
实际上他们们的制度是后来隋唐帝国直接的制度原型。
所以我当时特别奇怪，
我说这俩地儿怀朔跟武川今天已经没有几个人听说过了。
但实际上他们定义着中国人最引以为傲的一个朝代。
那就奇怪了，
为啥这俩地儿今天都没什么名了，
可是他们曾经这么牛呢？
为什么这么厉害呢？
我就很奇怪，
我就特想去看看，
我就想说我想说为什么会这样？
然后我当时有一个直觉的猜测，
就是我读资料的时候啊，
我猜测它有可能是跟阴山那边的地理结构相关。
也就是说这俩地儿它从地理上，
从地缘上特别重要，
于是特别厉害的人就会被派到那儿嘛。
所以我当时想是不是因为这种地理结构啊，
如果是的话，
那就意味着阴山的地理结构，
它对于中国历史有着某种规定性的效应。
这个那这种历史逻辑这解释起来这就很带劲儿是对啊。
所以我就去看了，
但我还是先看的秦长城。
那么刚才跟您聊了，
我看之后后的那个感受了。
看完秦长城呃，
继续开车往前走就穿过阴山了。
秦长城是在阴山里面，
但是还是偏比较靠南的位置。
然后穿过阴山，
继续往北就到了怀朔镇了。
但是到了怀朔镇，
有一个很不一样的感觉了。
实际刚才您也聊到了秦长城那个地方从北往南走，
汹涌中人的视角就会有个感觉。
这个地方确实不大好搞。
就是如果你是个草原民族的话，
这个确实不大好搞。
因为秦长城那边绝对的易守难攻吧。
所以在那儿一看啊，
我觉得哎没错，
就应该是这感觉到了那儿，
你就能够明白什么叫一夫当关万夫莫开了，
易守难攻。
但是走到怀硕镇的时候，
我大吃。
这个地方一攻难守啊，
好奇怪，
我以为河西六镇不对，
这个这这个这个这个镇镇应该是是非常的，
我以为也是一个什么易守难攻的关卡才对啊。
一马平川，
周围是一马平川，
四面八方都可以供过来，
奇怪一攻难守。
这我就特奇怪，
我说他怎么会设在这儿呢？
这跟我之前的所有想象都是反的，
就意味着我之前的很多我构想出来的解释就不不成立了。
所以呃我当时就给我干蒙圈了嘛，
但是把这事反过来一想，
突然脑洞就开了，
我说如果一攻难守，
那就意味着当时他对手是柔然啊，
那么柔然易于攻过来。
但是翻回头来也意味着我也易于攻出去。
所以北魏他设置怀朔镇当然不止这个阵了，
包括另外那几个阵，
他设置这些阵的目的一开始根本就不是防守。
他设置这个阵的目的就是进攻，
这是个战战略上的前线基地。
如果是这样的话，
这逻辑就能说通了。
而且如果是这样的话，
还会带来一个衍生的结果，
什么呢？
就是对于秦来说，
它在易攻难守的地儿设置长城，
那它就意味着它已经设定了只有长城。
南面是我的长城，
北面，
那就跟我没关系，
而对于北魏呢，
他是在阴山北面，
在那种易攻难守的地方设置镇城，
这意味着什么呀？
这就意味着长城南北我都要，
这都是我的。
也就是说对于北魏这种朝代来说，
他的自我意识跟秦朝的自我意识，
你一看他的那种呃他的那种镇城啊，
它的长城啊一系列设置，
你从这里面你直接就能解读出来他的自我意识有多大的不同。
对他来说他怎么理解草原，
那到底是我的对手，
还是那是我的一部分。
所以有了这些呃自我意识的调整之后，
大唐能够熊市万里，
能够并吞长城南北的那种帝国气象。
他最开始的自我意识的原型。
我看了怀硕阵城之后，
我就觉得唉有可能我找到了。
所以我们才能够解释为什么一直到唐的时候，
天子是常常被认为是他同时还具有一个刻瀚的一个自我定位意识。
就是他这个其实是兼具了一个游牧民族的一个视角，
在是看你这一路啊，
我听你讲这么多，
就而且认识这些年听您聊，
我觉得您是一个到处跑，
喜欢就同样是做学者，
比如说您原来开始做的历史哲学，
然后哦你做法学的研究等等，
做现在做从历史哲学再进入到历史学的范围。
你是一个很喜欢自己，
到处走来走去，
然后到处去。
比如说最近我才知道您又去了呃沙特阿拉伯帕米尔高原，
您是个不停在走的人啊，
就对这是一个你什么样的兴趣呢？
是不是受到一些前嫌的启发呢？
你比如说我们知道司马迁呃，
我们的中国俗俗称的史学之父，
从来就是喜欢旅行的。
而且因为当官的机会去的地方也不少。
就比如说去他那时候二十岁之后，
你比如说去过平凉，
去过昆明，
就一个汉人来讲，
汉朝人来讲是很厉害的。
那西方的史学对啊西方的史学之父，
那希罗多德就更不用说，
就是去过美索不达尼亚，
还去过埃及。
那好像最早的历史学都都跟行走有关。
但是我们现在一般说，
如果你要行走的话，
那那是个人类学家干的事，
或者要到现场勘察古迹，
那是考古学家干的事。
大部分历史学家好像都不用怎么走了。
那么你是怎么定位自己的学术研究跟这种到处行走的游学的这种关系呢？
实际上我肯定不是那种学院派的嘛，
道长知道我最初受的训练，
我不是中国史方面训练，
我受的是欧洲史方面训练是对我是明天就法国革命史史。
而我当时研究欧洲史，
实际上我是想拿它作为我一个基本的参照系，
基本的工具方法论来帮助我理解中国。
我硕士的时候研究的是英国史。
首先当时我是想搞清楚资本主义到底怎么发生的。
然后我想用这个来理解，
为什么中国国没有发生资本主义。
但是到了博士的时候，
我就意识到用资本主义这个框架这个模型来解释中国可能有很多东西解释不通，
尤其是对于二十世纪的中国来说，
革命这才是主题词。
所以博士的时候，
我就去学了法国革命史，
我想看看革命到底是怎么一回事儿。
然后我用这个作为方法论来帮助我反过来理解中国。
所以就是我对中国问题的关注，
反倒是从一个非中国的视角展开的。
那么相应的等到我真的博士毕业之后，
我逐渐的开始转向对比较具体的中国问题的研究了。
大概我也不会像这种比较科班的做中国史出身的同行那样。
当然这首先也是因为我档案的功夫不如他们深，
他们做档案做资料的功夫呢比我深多了。
当然我指的是主要是这个中国史的档案资料啊，
我做法国史的时候呃，
也要去挖档案资料的。
不过我当年走的是思想史的路数，
也挖了一些档案资料。
但是呃毕竟做私想史的话，
对档案的依赖不是那么的高。
而做中国史的话，
那我算是半路出家，
我档案的功夫又不深，
我档案的功夫也不是那么深。
但是对我来说，
我的问题意识，
或者说我的关注点也未必需要通过档案来解决。
可能更多的是需要获得一种实地的，
就是对于历史的一种实地的触感。
因为有很多问题，
实际上你在书本里面是找不到答案的。
或者说有很多问题，
你仅仅读书的时候，
你根本都意识不到它的存在。
就比如刚才我讲的怀硕镇那个事情，
我当时读书的时候，
我仅仅是有这个疑问，
我说为什么怀硕镇武川镇会出来这种牛人？
但是只有你到了现场去看一下，
你才会意识到当年这个帝国就是北魏这个帝国，
它跟秦帝国的自我定位就是完全不一样的。
这些东西你不到现场是根本看不到的。
我就特别喜欢看地图，
这是我一个从小的爱好。
我也是我也是特别爱看地图。
所以您就带着地图去研究历史。
我小的时候去奶奶家，
经常就是有的时候我会带些别的书啊，
但经常我也不带别的书，
我就带本地图册。
然后我就在那儿来回翻那些地图册，
特别喜欢看。
所以我对地图有一种特殊的敏感。
那么在地图上我们去看那些现在的交通路线，
高速公路这个另说了哈，
因为高速公路它是可以穿山洞的。
我们看那些非高速公路，
那些省道县道什么的，
看那些公路的时候，
就会发现它跟古代的很多路线是重合的。
原因在于地理条件的约束，
这种约束就意味着古人他们是怎么自我组织起来的。
他那种自我组织的搞法，
对于后来的历史的很多走向的规定性，
这些都是因为地理条件的约束为所构成了。
约等于，
这就是它的一个操作系统嘛，
它最底层的呃基础设施啊，
所以如果我们不去现场的话，
很多东西你看不到那个地理处境，
你就想不明白他们为什么要那种方式自我组织起来。
但是一旦还原到那个地理处境当中，
很容易就理解为什么古人要以这种方式来做这件事儿了。
后来我们所收获的历史，
为什么是这样？
以及今天的我们为什么是这样？
有很多东西是找不到感觉的，
所以我这些年的研究就花了很大的力气。
我要到尤其是到我所关注的一些走廊地带，
我要尝试用脚把他们都给量过去。
这个很有意思，
因为可以看得出来啊，
就是在古时候的就没有进入现代学术专业区分时期的那些以前的历史学家，
比如说像希洛多德，
他们却到处走啊，
有时候是因为那个时候本身没有什么成规模的文献档案。
那么于是你对很多地方信息的采集，
历史信息的采集是需要透过实地采访，
透过地方的父老相传的东西，
然后把它记录下来。
但这只是一面，
另一面就是当你实际去过那些地方，
像希罗多德他的那个地理的印象，
在脑海之中跟他听说的是跟他知道在这个地方发生的事情，
那种关联是非常直观的，
那种关系是非常具体的那于是我们读他们写作的时候，
有时候我们都会被他感染到。
就是因为他把整个空间写进去，
也就是说他那个历史不只是时间性的线性的东西，
他还是个空间性的。
就历史我们很多时候我们现在我觉得很多呃，
包括中小学读历史的人，
常常都会读出一个非空间化的一个历史。
那这个就影响相当当大。
这个我们常常忘了，
以前的事情是发生在具体时空的呃那个时空时空那个空间当然是极端重要的事情。
可是问题是这里面也有一个问题啊，
就是说有时候古代的这个时空环境，
呃呃地理条件，
由于气候变迁地质环境的变化，
也跟我们现在有相当大的差异。
比如说您刚才讲到的降雨线这个问题啊，
就我们比如说举个例子，
以前的长城以南的地方的降雨量其实比今天还要要多的多，
还要高得多。
那您这您在看历史的时候，
比如说您因为您总是旅游，
也是旅游到今天的嘛，
我不是个时间旅行嘛。
那您看到今天这个地方，
那您是不是还要需要一些想象力，
把这个以前这个地方的气候条件，
各方每每条件也都要补足进去，
才能够充实起来。
那个那个那个实际的情况呢？
那确实是实际上诸葛臻先生有一篇论文啊，
那是在七四年还是七五年的时候发的那篇论文。
就是讨论在过去五千年来中国历史上的气候变变化，
气温变化是。
所以那里面就提到有些朝代，
就比如唐朝的时候，
它的气温可能比今天还要高。
但是在东汉末年以及魏晋南北朝的时候，
它的气温就比今天大概平均气温要低将近两度，
那就意味着它的降水线会大幅的南移。
最猛的一次。
我印象中我读的那个资料说是好像有一年在东晋的时候，
长江几乎要断流了。
而这种断流就是降水量呃，
降水量不够嘛，
降水线大幅南移，
所以长江几乎要断流，
这在现在就很难想象了。
当时也也是因为大，
但那个大汉首先是因为大规模的寒冷。
然后到了唐朝的时候，
大唐盛世它之所以能够盛起来很大的一个原因，
也是因为气候变暖了。
唐朝气候非常暖，
那么比较暖的气候，
一直到了北宋的中后期。
到了那会儿，
气温开始下降。
有人说等到金朝南下的时候，
气温在下降。
草原游牧者受不了了嘛，
叫南下了。
然后我呃在看历史的时候就注意到，
那么在辽太祖他第一次当可汗的时候，
好像是九百零七或者九百零八年的时候，
就在那会儿呃他第一次当可汗。
然后我就仔细去看到这个气候变化的情况，
那会儿仍然是处于唐朝末年。
那个暖暖的后期还处在暖暖里里面，
那就意味着长城以北有很多地方还是可以农耕的。
所以我再去读史料，
我就能明白了。
原来当年辽太祖，
他之所以在这儿当可汗，
而且还能把他那些部落联盟里面别的部落的贵族能够给收拾住。
那辽太祖一定是在游牧经济之外，
有了别的财政来源，
而别的财政来源那必须得农耕啊。
可是他又没有占有旱地啊，
是呃因为所谓的幽云十六州，
这是汉帝，
但这是到了他的儿子辽太宗的时候才占的，
所以辽太祖的时候没有没有占据汉地。
那他去，
那他在游牧地区去哪搞这个农耕资源啊，
然后我把那个气候变化条件再一看就明白了。
在那会儿，
实际上在辽上京周围的气地方，
因为当时的气候也是可以农耕的。
比如有了这些概念，
我后来又亲自到辽上京去跑了一趟，
去看辽上京的遗址啊，
辽太祖陵啊什么这我全都跑了一趟。
在辽上的遗址，
那我你就看看它北边的皇城，
它南边的汉成它的布局是怎么样的？
它当年周边的那些沟渠的痕迹啊什么的，
还能看到能找出感觉。
尽管今天的气候跟那会儿不一样了，
但是你还是能够找到很多感觉的。
但是如果考虑到气候条件的话啊，
就您刚才说的，
像我们讲河西，
这是嘉峪关关内关外的这个区别啊。
就会不会以前也有很多时期，
未必像我们今天看到这么大，
像比如说你刚才说到嘉峪关今天的面目，
我记得我三十年前去二三十年前去的时候啊，
呃也明显感觉到关外就是隔壁地坛，
而关内呢是城市。
但是那时候我的印象是，
关内应该没有您说的那样的呃绿树成林，
然后有那么漂亮壮，
我不记得人工湖那时候有没有，
但是起码没有那种市区直接到关口的那个感觉。
还是觉得那个关就是一个一个稍微在市区边的那种感觉，
就没有那么繁华，
没有那么人烟茂密。
就会不会这种情况也是在历史上发生过很多次。
就是说几个不同的呃区域，
就拿嘉峪关安或者是河西走廊及一带几个重要的城市来讲，
也都会发生这样的变化。
当然会了。
只不过呃就是我觉得像三十年前您去的时候，
那应该是一个更加原生态的状况。
是就是现在嘉峪关他肯定是花了的大钱，
人才能把那些树那些湖让它能够维持得住，
这肯定是花了大钱的嘛。
但是三十年前还没有这种花大钱的能力，
那么就是一个更加原生态的状况。
不过就是说到嘉峪关这事儿，
我倒想起来，
历史上有一个很重要的气候变化，
就是嘉峪关把嘉峪关给灌溉起来的那条河叫做北大河。
然后北大河往北是流入黑河，
最后注入到内蒙古的额济纳旗的聚沿海。
但是呃从北大河再往西，
还有一条大河，
也是从祁连山上面发源的。
内流河河叫做疏勒河，
疏勒河的支流党河是把敦煌给灌溉起来了，
然后党河汇入到疏勒河，
而疏勒河继续往西流，
最终它是汇入到罗布泊的罗布泊。
在古代它状态比较好的时候，
曾经是上万平方公里的一个巨大的湖泊，
比两个青海湖还要大呢。
是那么大的一个湖，
它肯定会非常大程度的影响周边的气候。
所以我是仔细去看那些历史的气候变迁以及罗布泊，
它周围的一些变迁的状况。
我就会注意到，
在暖期的时候，
罗布泊的面积就会比较大，
在冷期的时候是面积可能就会比较小。
那么在历史上敦煌那边它离罗布泊某种意义上更近，
或者说跟嘉峪关这边相比啊，
它离罗布泊可能比离嘉峪关更近。
那么如果罗布泊是比较茂盛的话，
到敦煌那边它的整体生态环境就都会好一些。
但是一旦罗布泊干涸了，
那么敦煌的生态环境就可能会变得比较糟糕。
在这种情况下，
中原要想往敦煌再去投放兵力的话，
那成本就会比过去大很多嘛。
他这个统治那边的难度就变大了，
就困难多了。
所以在汉朝，
在隋西唐的时候，
他把自己西边的那个大门，
当然这不是国门了，
这是中原的大门，
放在了玉门关玉门关就在今天的敦煌附近。
因为那会儿罗布泊还是面积比较大的，
那么呃敦煌一带的气候比较好，
往那边投放他的后勤啊，
资这方面的投放资源相对难度不那么大吧。
而到了明朝的时候，
明朝就把西边那大门给收到了。
这就相当于从敦煌往东收了，
能有三四百公里而收。
这三四百公里我就猜测它应该是跟气候的变化有关的。
因为这就涉及到我的军力投放，
跟我的后勤成本之间的平衡嘛。
不过呃历史的变化啊，
就您刚才提到的地理条件，
气候条件呃，
造成的历史上的一些的很基本的制约。
但是另一方面，
人类适应环境以及气候条件的变迁所做出来的东西啊也很有意思。
尤其是工业革命之后，
人类的对于环境的这种反馈能力越来越强，
或者适应能力也也不一样了。
比如说举个简单的例子，
就河西走廊再往西走，
整片西北地方。
那么我们现代人的观念，
尤其从农业文明以来或者工业文明以来，
我们觉得那那个地方能能做什么呢？
对不对？
农耕你也不行，
触牧吗？
那当然再往北是可以，
那那还有什么比较值钱的产业能做呢？
比如说嘉峪关，
我去的时候，
我就知道那个嘉峪关已经不是历史上的嘉峪关了。
因为那时候有呃酒泉那边有钢铁业，
有矿业，
那么于是发展钢铁，
这个肯定是古代不具备的。
那么同时现在又出现了另一个古代绝对不具备的东西。
那就光伏产业。
我觉得这个是这二十年来很特别的事情。
很多朋友可能不晓得中国今天是全球最大的太阳能设备生产国。
全球到今年为止，
太阳能设备的产能有百分之七十五是集中在中国手上。
那么我们这里面出现一些全世界最大的同行业的领头军，
金科能源那样的他一今年的产能，
我我看他们的估计啊是今年要达到九千万千瓦，
这什么概念？
这是欧盟。
我最近看他们一个报告，
欧盟的报告说他们因为尤其是俄乌的事情之后啊，
俄乌战争之后，
他们要削减对俄罗斯的天然能源啊，
天然气的使用要发展光伏。
但是他们最近出的报告说，
欧盟预估到了二零三零年，
他们达到那个量呢，
是我们今天一家公司就是九千万千瓦。
今这个公司今年的产能就是欧盟在二零三零年的产产能的总和的三倍了。
这么夸张，
就中国的这个光伏产业这么厉害，
而我们又都知道，
相当一半部分是集中在西北地区的。
所以你现在往那边核心那边看，
你我我因为我我那时候去三十年前去没这个，
你现在去看到的什么感觉，
是不是真的满眼都是太阳能发电厂呢？
是挺多的，
满眼都是这倒也不至于了，
但是确实挺多的。
那边有一个光伏电厂，
那个具体面积我不记得了，
反正挺大的。
他们跟我讲说大概二十五亩地能够啊做光伏电厂啊，
二十五亩地的光伏面板能够发电一兆瓦，
呃然后呃要做一个一百兆瓦的光伏电厂，
这就相当于一个中等规模电厂了嘛，
一百兆瓦的那就是需要两千五百亩地。
然后我就问他们，
我说这种规模的大概需要多少人来照看啊？
他说就三四个人吧，
三四个人就挺好了，
这么简单，
就三四个人啊。
三四个人可能他是有一些别的工作，
就比如半年左右，
它的光伏电池板是要清扫一次的，
上面会有机器嘛，
嗯但清扫他概大概把这些活能外包呗，
就没给算进去。
那么就日常的维护来说，
他大概就是三四个人四五个人这样一个两千五百亩的一百兆瓦的光伏电厂就能运转起来了。
但是我在那儿我参观了呃两种技术路线的，
也不都叫光伏电厂了，
反正都是跟太阳能有关的都挺好玩的。
一个是一种技术路线，
是刚才说的这种光伏电厂，
还有另外一种技术路线叫做光热电厂。
光热电厂什么样的？
就是在地面上摆起来，
一种啊镜子的排成一圈一圈的，
就跟向日葵一样，
排成一种镜子的阵列。
然后把这些用这个阵列，
把太阳光都给反射到一个集热器上面。
就是呃咱们去敦煌，
如果从地上走哈，
去敦煌，
甭管你开车还是坐火车，
过了瓜州之后，
在半路上都能看到一个特别亮的东西。
是我见过那种离公路有段距离，
但是远远就能看到一个特别亮的东西。
那个东西就是光热电厂的集热器，
在那个集热器里面是实际上它是好多根空心的不锈钢管。
然后在它里面都是被融化的那些硝酸盐之类的各种盐，
盐在这个集热器的钢管里面来回的流流转到下一个地方，
在那儿跟水发生热交换。
也就是说烧开水嗯，
把这水给烧开了之后，
这个盐的温度就降下来了，
降到大概三百二十度左左右吧。
它热的时候大概是五百六十度左右，
然后它再流回到集热器那边，
把它再次给加热。
在集热器下面有一个很大的呃储盐罐，
那个储盐罐，
左边这个叫做热盐罐，
右边那个叫做冷盐罐，
就是所谓冷盐罐也能有三百多度不哈，
反正肯定都是化的，
都是保持流动状态的。
那么电厂的人就给我讲说这个储盐罐，
一个罐能储存三万吨盐。
白天有太阳的时候，
就通过集热器把盐都给化了，
用来发电。
实际上所谓发电，
它还是得烧开水嘛。
嗯只不过以前是用煤了，
烧开水，
它就变成用太阳光来烧开水了，
是是是是。
没错。
所以像这样的一个光伏产业啊，
当然他现在面对的储能的问题啊，
但这个也就更让我们发现，
就现在我们对于能源的品种的这个依赖或者是比重在转一个过程里面，
它会直接在影响到整个我们的生态，
我们生活的里面的能源结构。
你比如说像你们这回坐的这个车啊，
奔驰这个车是个电能车嘛。
那这样的一个电动车，
以前我们说用车，
我们的车是呃汽油用石油采业的话，
石化产业的话，
那我们就会想到全球有几个比较重要的石化产业的能源供应地。
那么但现在你去河西走廊，
这个有意思，
你就看到的就是中国。
如果我们继续这么走下去，
发展下去，
发展光伏产业跟采用新能源的话，
那我们中国自己的整片西北就是一个我们自己的能源的来源地了。
那这个东西是会对于我们对西北的看法是会产生一个很大变化的对啊，
那西北就有可能成为中国的一个大电厂了。
然后再把这种超高压远距离送电的技术把这个再发展起来。
中国在这方面这技术还是挺厉害的。
是那么呃西北那边储能问题解决了的话，
有可能整个西边就成了整个中国的大电厂。
西边那些绿洲地区，
它的那种生生态特征就决定了他要想发展制造业什么的，
没有比较优势。
因为当地的环境太脆弱了，
那个地方它本来就应该作为中国这种重要的环境保护地来存在啊，
然后同时在某种意义上，
它也作为中国的精神保护地存在。
因为呃到了那儿，
你才真的能够感受到一种天地辽阔，
那种胸怀大开张，
你在那儿才能感受到。
我觉得咱们中国实际上在东部沿海这些地方如此之内卷。
在这种特别卷的情况下，
那么人的情绪就太逼仄了。
所以我去过西北之后，
我每隔几个月就总想往那边去跑一趟，
到那边能够让我的内心去舒展一下。
实际上我觉得去过西北的人都会喜欢上那边了。
因为在那边你真的能够找到东部沿海没有的那样一种的开阔，
甚至你都不需要什么太多的知识。
你就看到了那种自然场景里面，
你你天然的就会有那样一种心胸开阔的感觉。
然后你再回来回到东边，
再被社会毒打几个月，
然后再去一趟。
然后这样呢这就是一个很重要的一个呃中国的精神加油站吧。
就是今天呃呃我们东部地区内卷呃被卷的很苦的人们啊，
现在要旅游，
为什么要旅游？
就是为了这个苏压这个内卷，
就像这个呃链条卷起来了，
到那把它拉开一下。
不过是在内卷这个词儿，
本来也就是为了要指我们中国东部沿海地区的这些农耕文明里面的这个农耕社会的现象嘛。
那么到那边真是想卷都卷不起来啊。
对啊，
那这卷不起来太好玩了。
我想到另外一个，
就是这次安排帮我联系电厂，
去拜访电厂的那个公司。
我跟这个公司挺熟的，
他们是做光伏面版的，
同时他们自个儿也做光伏电站，
他们在青海那边的刘家峡水电站，
当然他不是在刘家峡那个地方了，
离那挺近的。
他在那儿有一个自己的光伏电站，
那个电站巨大啊是占地三百多平方公里，
巨大的一个供供电站。
哇，
那青海肯定消化不了这么大的电力嘛，
青海全部的电力都用它来替代之后，
仍然可以有极大的对外的输出。
但对这个电厂来说，
它这储能问题怎么办呢？
很好玩，
他白天发出来的电，
本来其中有很多是作为气垫，
有可能被抛弃掉了。
但是他用那些本来可能的气垫用它们来抽水，
因为那就在黄河边儿上嘛，
就抽水储能把它抽出来放在一个比较高的地儿。
水库里边等到晚上太阳落下去了之后，
光伏没法发电了，
然后水开始往下放，
这就变成水电站了，
输出照样可以发电。
然后能够接续到第二天白天再继续抽水。
以这种方式，
这就相当于他们整个这个循环的完成了嘛，
这个电厂就可以二十四小时完整的来供电了哦。
哎这个好办法。
然后这公司的人给我讲说，
现在还有另外一种储能技术正在研发，
就是用白天那些光伏的电，
用它来制备氢气。
呃然后用一个东西，
一种材质就有点类似于用呃纳米材料来吸附微尘什么那种东西，
那样的一个我说不太清楚了，
反正那样的一种材料，
一种介质，
那这是一种固体的介质哈，
用它可以储存氢，
然后到了晚上用这些氢来发电，
这是好办法。
我觉得如果这个技术能发展起来的话，
咱就假设这个利益在分配问题能够解决。
那么东部的火电厂实际上很多就可以取消了。
咱们的环境问题也会有大幅的改善啊，
对空气污染就完全不一样了。
那个程度嗯，
你刚才讲这个电站那看起来真大，
因为那可能不晓得现在在世界上是什么规模。
我很多年前有一次我去摩洛哥，
在摩洛哥南部的撒哈拉沙漠地带，
经过一个地方有一个绵延不断的大型的太阳能光伏的那个发电板构成的一整片地带。
当时他们跟我说，
那个是中国投资帮他们做的啊，
那个是当时是全球最大的这么一个呃发电。
然后中我去投资中国，
去呃去兴建，
平常在那维护。
那么现在看来其实所有现在这些我们说的干旱地区可能都能够透过这个方法来有一个新的一个变换。
那么所以这样子旅行啊，
就比如说你去旅行，
你一方面带这个历史的想象力，
来来来同声投射。
比如说我自己以前是个我是个古古人，
一个游牧民族。
现在要进入中原地区或者是来自中原的农耕地区，
要经过关口进入西域。
那么我们要有一个历史想象力来想象那是什么情况。
然后我们对历史有不同的看法，
又或者说在今天的现实当中，
我们又去看到它的一些新的变啊，
然后我们用人来投射它，
未来还会怎么样？
那这么去旅行，
带着这么一种眼光，
其实这已经可以说是一个游学的一个基本了，
是不是呃行走，
这确实可以让人更辽阔。
因为平时你都是把自己给禁锢在你的工作里面，
你几乎你就天天就是呃低头拉车嘛，
你就只能看见眼前这一亩三分地儿。
但人生肯定它不只是眼前这一亩一亩三分地儿啊，
它不止眼眼前的苟且，
还有远方的苟且呢，
你得到远方再去苟且一下。
但是如果你是开着奔驰纯电车过去了，
在奔驰强大的服务能你的守护下，
你会发现哦远方不止有是苟且，
还有远方的太好了。
就游游不不一定是要抱着一堆书路，
然后拿着书来印证，
而是有时候就是要带着这样的一种想象力啊，
然后去感受到到一个时空上的一个伸展。
那那你你你那个格局就不一样了，
你觉得所以这也是你喜欢做这种游学的一个理由吧。
那今天就我们就先聊到这了，
施展兄刚刚好，
那非常非常感谢你们给我这个时间，
谢谢谢谢施展兄，
谢谢。
纯电时代梅赛德斯奔驰客户服务始终怀揣着赤诚探索与担当，
以及在奔驰中超越奔驰的笃性，
持续传递更具体更有温度的新豪华主义服务体验。
如果你对旅行有什么自己的看法观点啊，
欢迎留言在这里讲一讲。
比如说聊一聊旅行，
怎么样让你变得更加广阔。
我们呢会从评论区里头选出十位朋友，
送出梅赛德斯奔驰原厂日本系列扩香石啊，
请注意这是云雾灰藿香石。
每个人一份。
你现在收听到的呢是梅赛德斯奔驰客户服务与看理想共同发起的步履不停。
播客计划的第一集，
下一期节目呢会在播客声东击西播出。
主播徐涛和夏家胡祖欣为你带来如何从想象力出发，
如何遇到未来，
欢迎你持续关注。
那么我们送走了施展老师啊，
在这里呢稍微简单回应一下。
我看到之前上一季最后一两季节目组也有许多朋友留言给我。
那么在这里呢，
我我做一些简单的回应，
有位朋友叫罐子啊，
你所说的就是跟我我们今天讲的内容直接相关的。
因为你知道我在放假嘛，
所以会计你说道长休假的时候都在做什么呀？
记得你说你是一个很爱旅行的人，
你觉得旅行会让人产生什么变化？
尤其是长途旅行会让人更宽广吗？
这好问题，
我指的是我休假，
他在做什么？
我发现我好像也没什么特别，
怎么感觉好像还是很忙啊，
不像半退休的生活，
明明节目暂时也不用做了，
我在干嘛呢？
最近哎我这个日子过的，
你说真是算了，
不管了，ok 旅行会让人产生什么变化呢？
变化很多，
我们别来选的好不好，
就来些实际的。
比如说旅行回来之后，
你可能会很疲倦，
比这个没有旅行之前更累。
也有可能你真的是觉得充电回来，
那你可能旅行完回来之后变胖了，
因为你的旅行是到时候去吃吃喝喝，
也有可能你回来瘦了一圈。
因为你去的一个是一个困难艰苦型的艰朴素型的奋斗型的旅游。
ok 说实话，
我我自己觉得旅行肯定会让我学到更多更多的东西。
尤其是长途旅行跟短途还真的不太一样。
我不是很喜欢那种两三天的小旅行。
我知道现在流行，
这是一个现在社会现在社会底下很多国家都流行的一种情况。
比如说日本甚至在过去几年出现一个名词叫微旅行。
微小的微那种微旅行是怎么样的？
它以前日本就很流行所谓的小旅行嘛，
就是比如说你在你家住的地方离开，
去到另一个日本的都道府县，
然后去个两三三天，
对吧？
那么什么叫唯一旅行呢？
就是不用两三天的一天来回那一天来回去哪旅行呢？
那个概念就讲，
比方说您住在这北京，
朝朝那么好，
我今天出门旅行，
我去一趟西城是不是很好笑，
你别笑啊。
我说我我觉得这事儿挺有意思的，
为什么呢？
可能你从来没有用过游客的眼光去看西城，
是不是你今天不要把当西城去西城，
就是当成就背着你从朝阳生活工作，
然后你去西城，
你觉得这然后就跟约了朋友吃饭，
见面就那样子嘛，
很容易嘛，
太简单了，
搭个地铁，
打个公交呃，
叫个车什么的就去了嘛。
不，
你真把自己当游客去走一趟，
你用游客的眼光去看你会看到什么样的经验呢？
就像我以前曾经在这里也说过，
我以前常常把自己当游客来去看一看。
我作为一个游客，
在香港到底能够体验到什么？
这就是一个微旅行里面一种眼光转换，
能够带给你的东西。
就是你换上了一个眼镜，
或者真的是换了另一对人造眼睛，
你会产生人很不一样的体验。
那经过这样的体验，
你连对自己的看法可能都会不一样。
那么当然啊如果是长途旅行，
也就平常我比较喜欢的那种旅行方式，
起码要超过一个星期的话，
我觉得那个价值就更大。
因为呃没那么赶了，
我觉觉得就时间长一点的旅行，
你不要塞得太满，
你可能在同一些地方花多一点时间走一走，
甚至你就算说是窝在酒店房间发呆睡觉，
你也不觉得浪费。
其实这种生活挺好的，
因为可能你平常为什么很多人说出门旅旅行能充电？
并不是因为呃只是因为你去旅行了，
然后放下了手头上的工作，
那么没有什么东西让您老心，
所以呃你就觉得心灵很放松了，
没有什么负担压力了，
不是这么简单，
而且是你真的能够摊下来呃，
在那个酒店房间过着一个你平常羡慕已久，
但不可思议的不可想象的生活，
这也是挺好的，
然后睡醒晚一点起来，
然后出门找个地方吃点东西，
然后慢慢逛，
那里面就让让人愉快的东西，
你知道是什么吗？
就是你看到当地人都在努力的生活着，
工作着。
可是你作为一个游客，
你既不在这个地方定居，
你也更加不在这个地方为道良谋。
所以你在这里的生活，
作为一个游客的生活，
是跟本地人的生活是截然不同的。
所以你会觉得你特别舒服。
有些人就比如说去某些地方旅行啊，
去巴黎旅行，
去泰国旅行，
觉得好舒适啊，
在那生活一定很好错了。
因为你是个游客，
你当然觉得很舒适，
你从来没试过在当地找工作，
在当地干活，
在当地挨老板的骂，
挨老板的教训。
你跟他们是不一样，
你不要以为那里的人也都过得很悠闲，
那是因为你是去旅游，
你才很悠闲。
但是无论如何，
因为游客的这种眼光和身份，
真的有时候如果你有意识的去调整自己的话，
你可以变成一个临时性的暂自信的人类学家，
社会学家文化，
观察者，
甚至是哲学家。
这么一来，
你看到的东西自然就会宽广起来了吧。
我是不是在瞎说什么呢？
有位朋友叫鸟三鸟三，
你的名字真有意思啊。
然后你喊我都是要连喊两次的道长，
道长难道八分没有翻外吗？
有啊，
今天这个就是嗯最近黄永玉先生逝世，
梅西球迷突破保安球场狂奔，
都想听你谈谈，
我想听你谈谈。
其实当然这两件事情黄先生呢如此高龄先世留下这么多的珍贵的遗产和宝贵的记忆。
某一个程度讲，
我觉得是福德圆满，
而且我很佩服黄先生的走的选择，
就是不做任何仪式。
那骨灰都不要释怀来就就就放弃了。
我不知道相关的法律或者政策规定是怎么样。
假如黄先生的骨灰真的是扔扔在殡仪馆或火葬场，
那之后会怎么处理呢？
是不是隔一段时间他们就会跑到什么地方呢？
很有可能，
但黄先生的遗愿似乎真的就是掉要办任何的追悼，
不要有任何的仪式，
甚至连洒在树啊，
洒在海上啊，
树林里头这些也都免了，
因为那些好像也都是有一番仪式走的是这么的。
对于自己去世之后的身后事的安排，
就是用这种不安排式的决绝爽朗。
我觉得那真是黄永玉先生的一贯的格调。
关于呃球迷啊，
那么有另外一位朋友的留言，
你的名字更狠了，
这名字就是一个一连串的破折号。
那你说道长道长，
我在冲进赛场拥抱梅西的小孩，
身上看见了久违的志诚与快乐。
我真太感动了，
您快出一起番外啊，
您感动，
您来出一起番外给我听啊。
我也很感动，
就当然这个这也不叫什么小孩，
人家都十八岁的年轻人，
但是我们都很开心，
是不是？
我觉得那天很让我开心的是，
当然我觉得那个年轻朋友们，
他在赛后在事后有个采访，
他说到啊他批评了一下保安的准备不足啊，
他觉得可以去冒险啊，
等等我觉得这有点对人家不地道，
人家给你冲下去了，
你还回头批评人家保安。
说实话那天我觉得那些保安的笑容才是让我最愉快。
我看到有两个追着他的保安也在笑，
就大家都觉得这事儿挺欢乐，
连保安都知道这人是无害的。
然后有的保安还被拍到保安的制服底下，
穿着一件阿根廷的球迷的球衣，
我都觉得很开心啊，
我真心希望这个年轻朋友，
当然我们知道后来被行政拘留了，
怎么个拘留法，
好像据说也没怎么认真拘留。
我很我同时也很希望那些保安不要被斥责，
不要被处理。
这是一个这个事件啊，
其实很多人都是从一个球迷的开心的角度，
或者年轻人怎么样放飞自我，
年轻人敢大胆追求自由表，
表达自己的对球王热情等等。
都从这个角度。
可是我看到的却是那一刹那间，
我们这种非常紧张，
有时候紧张到让人窒息的安保意识出了一个缺口，
那个缺口就是那个年轻人冲进了球场，
而本来应该特别严肃，
特别紧张，
几乎要以性命相搏的方式去追逐他，
摁住他的那些安保居然也在笑。
这就说明其实大家都知道，
当时那个事件是无伤的，
是没问题的。
就就这是一个我们每天我们做足球球迷的人都知道，
这种事老发生的这是终于我们也来了一趟而已，
就是这么简单。
然后梅西说场上球员就站在那，
那小孩自己发疯似的欢跑在场上。
然后全场大家笑，
大家叫其实就是有那么一刹那我们好像浮出水面啊，
呼吸了一下，
吸了一大口气，
然后我们再去潜水，
就有点那种感觉。
我不知道您明不明白我的意思啊，
起码这是我的我的感受。
那么呃再来一位朋友叫罗冰冰，
你说啊道长听你好多年节目很少留言。
近期我的小娃呢被诊断为 sci 三 a 基因突变，
现在一岁，
很可能未来智力交流等都会有问题。
我研究的内容越多越害怕，
越越会担心自己的生活期待没有了，
越会担心夫妻陷入死循环，
感情崩塌，
越会担心父母撑不住这种事情，
而且几乎没有太多的医疗干预手段。
我想问问道长，
我该如何自处，
如何处理家人的关系？
人生面令各种难关也都闯过去。
这一次我真要抑郁了，
有什么书或者音乐能推荐吗？
感恩祝愿世间的孩子都健康快乐。
我们都希望世间的孩子健康快乐。
罗宾冰，
谢谢你。
在你的小王有这样的问题的时候，
你还能够想想到别人的小孩，
世间的小孩真了不起。
说实话啊，
您说的这种病啊，
我是一点都不了解。
我还刚刚特别去查了一下，
我我也没看到 si 三 a 基因图片，
到底是什么意思呢？
我我有点没搞懂啊，
可能我查错的方式。
但是我能够明白，
像这样的小孩子被诊断出现了这样的一个将来会影响他的智力交流问题的事情，
你会非常担心。
然后你一定会花时间想要去了解他。
而你了解越多，
我敢保证我们对我们的任何的病，
哪怕你感冒或什么，
你我们认识更多，
了解更多都会更加害怕的。
因为各种情况都有可能发生的，
在一种病里面我们会有很多担心。
但是你要知道你看到了很多的信息啊，
比如说你说一个人有肝病，
那么他会怎么样呢？
那他可能在网上找到很多信息，
都可以说到很严重，
但那些很严重的案例或情况，
往往都是真的是出现过这样事儿。
但他并不一定是保证每个获得肝病人最后都会怎么样怎么样规定的那我不知道您说的这个病是否也有类似的情况。
第二，
我想说我自己的看法是这样，
您现在担心的太久也太远也太大了，
您不如先扎扎实实的。
现在探索一下，
跟医生们研究一下怎么样去处理您的小娃的情况。
这时候您就开始担心自己未来没有生活了，
担心父亲感其崩塌，
担心父母撑不住，
那些事情发生了吗？
都还没有发生。
当然，
我们常说要未雨绸缪，
要为未来没有发生的坏事，
及早做好准备。
所谓的底线思维加极限思维嘛，
可是问题是您这种时候您担心的那么久，
那么长远，
有时候您所担心的事情，
恰恰是会因为你的担心而发生的。
恰恰是因为你担心你的夫妻陷入死循环，
感情迸发，
担心的太多，
有可能会让你当下做出一些事后你会后悔的决定。
那这些决定反而会造成你说的这所谓的感情崩塌，
父母撑不住这种情况，
所以不要为还没有为发生的事情担心。
因为我们同时可以想象另一种还没有发生的情况。
那个情况是什么呢？
请相信我，
我五十来岁，
我见过很多这种案例，
很多一些小孩子小朋友小时候得了什么病，
然后都说到很可怕，
但长大没什么，
为什么？
那是因为唉又说了句老实话，
医学昌明啊，
就现在不是已经有一些药厂，
甚至连老人的认知障碍症都开始有投入量产，
要上市的药物可能要出现了。
那你想想看，
有很多我小时候我以前见过一些一些儿童，
他们小时候获得什么病，
大家都觉得将来恐怕很难搞。
这是个不好意义的病和长期影响多大。
但是慢慢的你都会发现，
唉，
随着时代的变化，
随着科技的进展，
原来这些疾病疾病都有可能得到治疗。
那么再来啊，
就是像您说的这种情况，
我知道将来可能是需要相当多的家庭乃至于社会的支持的。
那么我们今天的我们中国，
就像我们也讲节目讲过，
有很多慢性病患者，
有很多的残疾人士，
商见人士，
他们生活的比较困难。
那是因为我们的社会资源的密度密度精细度还不够。
那么我们是不是能够想办法把自己贡献进一些社会事业当中，
希望让我们的社会变得更公平，
更正义，
更善良，
更仁慈，
更愿意有照顾其他人的心理，
来去解决未来大家面对的那个社会问题呢？
同时你也可以调查一下，
除了名家小娃之外，
我们国内是否有类似情况的病友呃，
是否有其他面对类似情况的家长。
某种程度上，
一些家长互相认识，
互相支持，
互相有个经验交流，
那么帮助彼此。
那么大家都是过来人，
或者正在度过这段艰困的道路的人，
有时候是有很大的帮助的。
就我觉得您可以这么来想，
至于您问我有什么疏或者音乐，
我觉得任何书任何音乐都是好的，
只要能够让你现在暂时不要担心那么多，
暂时把你扒离出你的这种情绪困境，
那都是很好的。
所以您爱看什么书，
您爱听什么音乐，
好好去看，
好好去听。
今天出门。
如果天气炎热，
那么偶尔有风吹过来，
感受一下那个风带来的一瞬间的凉爽，
好好的这么每一时每一刻的活着。
然后你就会发现你所担心的问题其实可能都还没有那么紧急，
都没有那么严重，
不要想太大好吗？
说到小孩啊，
那最近有一个视频，
我不知道有没有看过很短一个街头访问，
把我乐了，
我回头看了好几次，
因为好像不知道什么人呢，
在访问街头，
一个遇到一个小女孩，
一个小妹妹，
戴着个眼镜扎这个辫子，
为这个小侧肩包一个小袋子，
然后手上还拿这一串糖葫芦。
然后这个这个小朋友好可爱，
就笑脸盈盈大门牙是个兔牙，
很可爱很可爱。
然后这个节目的采访者就问他说啊，
小朋友学习压力大不大，
他说不大笑着，
这个音效应是颤抖的不大。
然后再问他说嗯学习好不好和不好，
就非常直接，
非常爽朗。
然后说这学习压力不大，
学习还不好，
他还笑的特开心，
把我逗的呀。
哎呦，
那小妹妹太可爱可爱死我了。
啊我天哪，
我真的好希望全世界的小朋友都是这么快乐，
这么开心。
在这个年纪就应该这样，
我们今天好惨好了，
怎么那么累，
卷的这么厉害，
压力这么大，
这几个人说不是不要躺平，
要拒绝躺平，
说我们现在社会怎么样？
有时候我觉得有时候他要慢一点，
生活节约一点，
你好好享受啊。
今天最后呢呃送给你一首曲子，
是我最近发现的最近发行的一张新的单曲。
这个单曲啊是个老歌，
老车太古老的了，
我叫 moverevivermovingver 这首歌。
我猜你大概听听过，
它是一九六一年由美国的作曲，johnnycer 写的词。
然后作曲呢是 hurrymartini。
那么这首曲子最早最早是出现在 autohebb 的那个非常有名的电影，breakfast，activevenesstiftoany 的早餐。
那么在那里面呢，augheaven 他他唱歌的音域是很很有限的。
但是作曲家特别为了他量身定做这首曲子，
那么他就坐在一个逃生梯旁边，
弹着吉他在唱的这首曲子，
这是一个很有名的场面。
然后赫本呢也唱的非常好，
传达的非常好，
表达非常好。
这首曲子，
然后这首歌就变成一个名曲了。
然后几十年来有无数的歌手乐队去翻唱。
我今天介绍是最新翻唱版，
但这个最新翻唱版非常感人。
如果你能找到的话，
我觉得你把 mv 也找来看，
那是什么呢？
就是由 everycrap 其中一位吉他大神了，
就在世界吉他史上摇滚吉他史上最有名的其中一位吉他手以及另一位大神。
就是在今年年头去世，
我们节目也曾经专门介绍过的 jeffback 两个人合作。
那这两人呢就我先讲过，
就他们是出自一个非常传奇的英国的乐队叫 yardbirds。
这个 yardbirds 最有名的地方就是他出了三个吉他手，
一个就是 ericlector，一个是 jeffback，还有一个就是 jimmypage 三个人。
后来风格走向是完全不一样。
但是一开始他们的摇滚生涯都是从这个乐队开始的，
而他们三个人都是在滚，
起码在滚石杂志啊排那种史上百大吉他手的时候呢，
是排在了头十位里面就有他们三个非常非常夸张。
everycaptain 跟 jeffbag 是就算离开了乐队，
不在同一个乐队里，
仍然是是很友好的关系。
那 everycaptain 呢，
就在 jefffe 还还去年还在世的时候呢，
就想重新翻唱这个 moonrever。
事实上他俩在过去十来年，
有时候合作登台的时候，
也会演唱他们的 moonrever 这个版本。
然后这时候呢就在他呃 jeffby 在要死之前，
那一年，
当时大家不知道他要走的那么急嘛，africa 自己要重新灌入 moonriver 这首经典老歌。
那么录完之后呢，
就觉得哎我觉得这曲子啊，
当然他自己弹吉他是会很厉害。
他说，
但主音吉他这个部分不如我们拿去把这个我们现在录的这个 demo 拿去给在，
让他看看他会怎么弹，
让他谈。
其实我这在就录回来了，
他产弹奏的这个段落进去。
但他俩因为已经合作过这首曲子好几回，
在演唱会里面，
所以大概也都很有默契。
就算不用见面，
就我把录音发给你，
然后你在你那再重新录一轨迹进去，
吉他轨音轨进去再回来给我，
然后就出来了这首曲子。
然后最近 everycatchin 呢，
就因为是要纪念 jeffbag，在今年年头的去世就释放出了这张单曲。
那么这首单曲里面我就会听到 barrycatton 他自己演唱。
而而 ffbag 作为主音吉他，m 课程是伴奏吉他，
非常非常漂亮，
弹的非常好啊，
特别让人怀念 jeffbead。
那个吉他的味道不用什么很花俏的技术。
当然 mcattle 本身的技术也不是走花俏路线，
而 jfi 是可以很花的。
但是你听那个声音一听就知道是他它有它非常独特的签名式的声音。
音乐 mv 也拍的很感人，
有一点点六七十年代的迷幻风，
但是又表达了这两个传奇吉他手之间的那种那种感觉，
加上那个歌词让人很感动。
那我们现在来欣赏 everycrap 跟 jeffban 合作的这首经典老个 movie。
今嗯嗯嗯嗯嗯拜拜。
嗯嗯嗯嗯嗯呃一个人嗯没问题吗？
我日本晚安，
我开了吗？i'mcrossingyouinstead 心，
没 yourhotbreakwhereeveryougoin 啊，
生命就会嗯嗯拒绝 ontheseethewayand，suchalove。
one 心就是 willyouhavebeen 是谁？
没谁没那么笨，iholdyoubaby。
嗯嗯，
拜嘿不的变。
我们这个的谁北风，
谁能让我悲，
我 goodbabyfriend 不对呃。