Vol.243 必须写下我们，必须面对自己

hello，大家好，

欢迎来到新一期的文化有限，

我是大一，

我是超哥，

我是星光。

今天我们要聊一本新书了哈。

上一期刚聊完老舍先生，

今天我们来聊一个同龄作家写的，

跟咱们仨，

跟我们同龄是和老舍先生同龄。

对对，

这得说清楚说清楚。

对，

跟我们同龄八零后的一位作家，

一位同龄的朋友吧。

可以这么说，

写的一本书是吴越写的，

必须写下我们副标题呢叫做被写作改编的人生。

这本书比较特别啊，

它不是我们经常读的小说类，

但是它和文学密切相关，

是因为这里面吴越呢他访谈对谈了，

基本上是这个时代相当重要的一批作家。

有比较嗯中青年的作家，

像班宇啊，

索南才让啊张悦然呃，

都是我们熟悉的聊过节目的很多的作家老师。

然后也有这些比较资深的啊，

写过金玉成，

写过苏童这样的文学大家。

那这本书的出处就是来自于收获杂志。

因为吴越呢他就是收获杂志的一个资深编辑。

是的，

嗯，

至于他怎么写的这本书，

一会儿我们可以再介绍。

但是我们先前面有一个热嘴环节，

或者是一个简单聊一聊哈。

就是我相信就是所有做创作的朋友，

包括咱们三个做播客啊，

各自都有各自的播客哈。

现在就是叫什么单飞不解散是吧？

形象很形象，

各自都有各自的播客，

然后也都有对谈的这种经验吧，

都在积累当中，

都在学习这个技巧当中。

那在必须写下我们这本书里面，

吴越也做了大量的对谈，

所以我们现在比较少见哈。

在这样的书里面，

能看到纯文本的对谈实录的记录，

给了我们其实蛮大启发的。

包括这次我们说聊什么的时候，

咱们也提到了，

说想聊聊怎么着，

算是一个好聊天。

这可能对不管是做播客还是做平时的沟通交流，

甚至现在比较少见。

能跟一个对面的人深入讨论，

一个相对严肃的话题，

可能都给我们有很大的启发。

然后更重要的对于咱们三个的启发，

可能就是咱们文化有限，

是一个聊文学的节目居多吧。

那在这里面，

那吴越以一个相当专业的角度去剖析，

去跟这些作家一对一的对谈，

问他们的创作理念，

嗯，

甚至也经常是他们本人的编辑，

对吧？

那我们前两天聊过，

当然周鸿祥老师那本书经过吴越之手编辑之后，

在收获上发表那班宇。

虽然这啊你更别说了，

很多都是被收获杂志相关于发掘出来的一炮而红的作家啊，

那对我们三个去怎么看待创作，

怎么看待文学，

都是有很大的鼓励和启发的。

所以我相信你你在读的时候肯定也都窝了很多角折了很多页，

我反正是哈嗯然后同时对这本书，

我觉得还有一个很有意思的阅读方式呢，

就是像我们读过的双雪涛老师的白色绵羊里的黑绵羊一样，

那本书。

就他还会给我们大量的书单和阅读的指引。

因为所有的作家都是一代一代被影响下来的。

所以从我们看到当代作家他们写作的脉络再往前倒，

可能能看到很多伟大的全球范围内视角的作家，

可能给了我们日后选题，

也会有有些方向吧，

可能会有这样的感觉。

呃，

刚才我简单聊一聊我读的时候的这种触动哈。

想问问你俩就是好久没有读这类就是纯幕后，

或者说是怎么说有点技术型的书了哈，

感觉怎么样？

他跟我们读虚构，

读非虚构是不是有什么不一样的？

呃，

你们的启发是什么感受是怎么样的？

操作性说说吧，

我的感受就是困难啊，

困难是竟然是困难。

唉，

我读的可带劲了。

你说说是因为刚开始读的时候，

我是完全无法定义这本书的类别。

就是我一瞬间不知道我在读什么，

因为一开始我以为是作家访谈，

结果我翻开这本书里边发现就是他是书的文章，

类行非常多。

有一些是对作家的访谈，

还有一些就是是作家的侧写，

再加上一些访谈片段，

还有他去参加这个作家开办的那种写作大师班的课堂心得和感悟，

后面还有吴越老师自己在做。

记者期间的一些新闻稿件啊，

特稿他的一些作品。

所以因为我一开始不认识吴越老师没听说过，

而且对他所供职的收获杂志其实也不太熟。

所以我就就是所以我在读的过程中，

经常带入一个咱们过去做互联网产品人的这种工作习惯，

然后就是企图摸清清楚这本书的产品逻辑。

我就在脑海中不停的问说这本书到底是是给谁写的，

就是它是给谁看的，

他的受众是谁，

用户是谁给谁看呢？

再说一下我整体的阅读感受，

就虽然我前面说我很难把它归类，

但是都读完之后，

我再录第二遍的，

然后我就会把它当成一部。

是以作家为主要描写对象的非虚构作品集来看，

其实非虚构作品。

我们节目聊过很多啊。

对，

比如描写人物群像的，

咱刚刚读过的比山更高。

对，

然后还有写通过几个人物来反映时代反映社会变迁。

那张医生与王医生还有开启了很多中国作家非虚构书写的作家河北的江城。

我自己读非虚构，

有一个个人偏好，

就是会看作者是处于一个什么样的视角和位置来观察他的书写对象呢？

就是作者和他的被记录者是一种什么样的关系，

它的视角是什么样子的。

所以这本书呢对作家的书写视角是非常独特的。

包括前面大老师提到的和作家访谈的部分，

就他和吴越老师和他的被访谈作家的关系，

也和我们时常会接触到的。

作家访谈很不一样，

就是我们大多数人之前接触到的这种访谈类型的内容。

我自己把它大概归为两类。

一类是访谈者或者采访者，

他带入的是大多数的普通人的视角。

就即便不管他跟这个被采访者之间多熟悉，

就是他私下做了多少大量的功课。

但是他呈现出来的对话，

这个采访者带入的是咱们普通人的视角，

就有点像咱们老说说，

哎呀，

这个人是我的嘴弟，

带着我们普通人的好奇，

有的时候甚至是一些猎奇，

或者是一些误会，

或者一些八卦的心态。

然后他替我们来来向被采访者进行提问。

这样呢通过他们这种一来一问之间，

让我们厘清了很多误会，

也让我们对被采访者有了更清楚更具象的认知。

就这种访谈，

有的时候就为了达成这种效果，

或者更好的把咱们带入进去。

那个采访者有的时候甚至会不惜会问一些打双引号的蠢问题啊。

就比如说我们过去当我们外行人看鲁豫老师的一些访谈的时候，

因为不理解就会觉得哎呀，

尴尬怎么了，

你这都不知道就来访谈了。

其实不是，

但其实人家的这么问是有很大的深意在了。

那另一类访谈啊，

那他和被采访者之间更像是一种就是势均力敌的对谈对。

他们在同一个维度，

在对话的他的采访者和被采访者，

更像是一种私底下打双引号，

合谋好了的一次表达，

就他们肯定商量好了。

嗯，

在一问一答之间呢，

让让我们对某一个话题，

某一个议题有了更深刻的了解。

比如说咱们之前读过的吴起老师和向彪老师的把自己作为方法，

对吧？

这本书也是，

但是我们今天读的吴越老师，

这本书就它不属于我上面归的任何一。

我感觉他的视角就特别像是在被采访的生活里边，

架了一个暗处的摄影机，

他一直在跟着这些人在进行摄像。

有的时候就像是尾随在作家身后的一个暗影，

是一个影子，

就是他记录了很多这些作家的瞬间和片段。

然后他把这些瞬间和片段拼贴起来，

呈现给我们，

让我们从这些瞬间里边去自己得出结论哦，

他是这些作家是一个什么样的人，

而且往往这些文章它其实是开放的，

没有答案的。

所以这就跟跟我们过去的那种阅读体验很不一样。

就过去的很多很多访谈也好，

访问也好，

我们读完其实是会发现提问者是对被提问者他有一个自己的标签，

或者既有印象在的，

就是也就是说他的答案是既定的那现在我们读这个读吴越老师今天的访谈，

他的答案是开放的，

而且就有点像是没有固定机位的摄像机。

就是你要不停的切换自己的视角来跟上他们的谈话和访问。

就是如果我们之前对编辑这个岗位不是很熟悉很陌生，

或者对这些作家，

包括他们的作品不了解，

那么某种程度上就会造成一种跟随上的困难。

所以我刚开始读他的时候，

确实经常会很难跟上他们的对话。

哎，

有点经常有点跑事，

说哎这是在聊什么呢？

有点对，

就会有这种感受。

超哥刚才说了好几个，

也是我看的时候会想的问题，

也是会为这本书担心的问题。

就是我一边看我一边特别想把这本书推荐给我身边做创作的朋友，

不管是跟文学是否密切相关，

甚至是就是搞博客或者是什么其他的。

我都特挺想把这本书给就分享出去的这种分享域。

好久没有了这种呃关于创作本身的探讨。

呃，

之前我们聊过李诞的那个脱口秀工作手册，

其实也有这样的感觉。

就是嗯他在一个内容行业的背后，

他因为是比较资深的编辑，

吴越啊，

他比较资深的编辑。

所以他对这些作品非常了解，

他大概知道这些作品的生产的脉带他见证了整个的流程。

对比之下，

我们看到李诞写了一个脱秀工作手册也是一样的。

就是前几年脱口秀特别红的时候，

他在幕后不管是写稿改段子还是演出还是做综艺，

其实他都参与了大量的工作流程。

所以他能把一个行业举重若轻的写出来，

并不是一个只在内部做培训的东西，

而是对广泛意义的做创作的人，

可能都有一定的启发。

我觉得吴越这本书也是有这样的作用的那这就也存在了一个前提，

或者说叫门槛儿吧。

就是嗯这本书可能存在一定的阅读的基础要求，

就是起码你得知道这几个人他大概是干嘛的，

或者是他写过什么样的东西，

读起来可能代入感才会比较强。

否则我就想如果是带入我，

比如说十年前的我去读这本书的话，

我会觉得你们在谈什么？

我会觉得就你们怎么老说这些大虚词儿到底在干嘛？

就是我会读不懂他们到底在谈论的东西。

对，

怎么老是这些悬而未拒绝的东西，

总是这些嗯可能打引号，

当年自己的无知会认为是无病呻吟的这种嗯高屋建瓴的东西。

但是现在我好像大概能追上一点他们的步伐了。

包括像读班语这些，

就我们可能更熟悉的又是同龄人，

又是写可能跟东北相关怎样怎样的这些作家索南才让我们可能会更共情，

开始逐渐的迈向理解的那一步。

就是哦我好像知道他在写什么，

大概是有这样的感觉，

所以就是那个门槛嘛。

就是他可能对如果是对文学没有那么密切关注的朋友会有一点点的难度吧。

所以可能他也不是一个适合推荐给所有人的书，

不像我们读老舍，

对吧？

所有人都都应该去读，

都值得去到读老舍。

但是吴越的这本书必须加我们，

他可能真的是对阅读有一定的呃要求的，

所以他也不是一本特别大热门的书啊，

这是刚才超哥说的。

然后另外还有一个就是说读到这本书的感觉哈，

呃刚才你们说到非虚构这个词，

我觉得是正确的。

但是我也不太觉得他像不管是盖伊特里斯，

还是我们读的比山更高。

这样的纯粹面向非虚构这个文体去写作。

他给我一种杂志感，

他有点那种木可的感觉。

就是它里面的内容虽然聚焦在文学这一个类别上，

当代作家这个类别上，

但是它有各种各样的文体存在，

有侧写啊，

有还有照片，

对吧？

还有对话，

还有等等等等，

他的自述还有他自己的作品，

所以他更像一个个人嗯非常个人像的一个杂志书。

是的，

没错，

吴越也回到了。

我觉得编辑的那个位置，

就是刚才超哥说的，

就是举着一个摄像机在跟着走哈，

就是他没有去喧宾夺主，

他也他问问提的姿势，

也是让我们会更好奇接下来这个对话会发向哪里的一个引子吧。

就他他真的更像他在做编辑的位置。

所谓编辑在这本书里面他也提到了，

我也折了角。

我觉得对我作为一个编辑啊，

其实挺有启发的，

一会儿可以跟大家再分享。

就是作为一个编辑，

你在面对一个文学作品的全流程的时候，

它不是一个最后的出版物啊，

就是我们看到最后是一个成品的书了哈。

但是他从接受到这个稿件，

到这个稿件，

一直能发表印成书。

其实要经历一个非常漫长曲折且不确定的修改过程的那在这个过程里面，

编辑和作者其实是同路人。

那在这样的嗯我们可以说是同甘共苦的过程当中，

你看索兰才让给他一直拍他那个修改的那个照片嘛，

说我认在认真修改我的作品。

其实有这样的一张出来的时候，

我看到会起鸡皮疙瘩的。

我觉得哇好好啊，

就大家在做一件事情。

虽然这两个人可能并不是生活里那么密切的好朋友，

但是我们因为某种连接走到一起，

一起在创作，

一起在做一些东西。

这样的感觉是编辑和作者在这个时代相当特别的一种关系。

嗯，

他把这种关系，

我觉得也通过这本书呈现出来了他一个比较复杂的状态，

以一本书的体量去呈现出来的编辑和作者的关系。

所以这是我读的时候，

其实蛮复杂的感受啊，

就问问星光吧，

听光读起来感觉怎么样，

你会觉得呃难以进入吗？

刚开始我跟超哥的这种感受还挺不一样的。

但是我特别同意超哥说的，

就是吴越在这本书里面，

他的姿态其实是非常合适的。

他既没有用一个特别上位者和下位者的这样一个不平等的关系，

来进行他的访谈和跟这些作家们的交流。

他也没有用一个特别高的，

或者是他是编辑。

所以他好像掌握了对这些作家的作品的生杀与读的大权。

他也没有用这种方式去跟他们讨论文学的东西，

没有用评委视角去读。

是的，

那我读这本书的最大的感受总结一下，

就是像以前玩那个电脑游戏，

会买一本官方攻略。

然后呢，

这个对这个攻略里边还专门有一张是什么呢？

是游戏秘籍，

就跟咱们玩的那个魂斗罗一样。

对吧？

左左右右上上下下 abab 调三十条命那种。

你你读了这个书之后，

你就有这种感受。

因为其实这本书里面的很多涉及到的作家，

我们以前都或多或少的读过或聊过，

我设计过他们的作品。

所以我们在看他们作品背后的这些事情，

他们的思考他们的想法的时候，

我们就会有那种看到攻略，

看到秘籍这样的感受，

对答案的感觉。

看看教参。

是的，

我跟超哥其实有点一样，

就是我在读这本书之前，

我有两个担忧，

因为我乍一番一看到说它里面有这个访谈，

有对谈，

也有采访。

还有这个通过和作家的沟通之后的那种评论，

就是呃他会写这个作家是在什么情况下呃，

构思出了他的这些作品，

他是怎么写的，

会有这些。

那我就读之前会有两个担忧。

第一个担心是我会担心听这种访谈合集的东西里面有访谈，

它会成为溢美之词的集锦，

或者成为一个夸夸大全，

或者是叫商业互吹的合集。

这也是我们一直很少请作家来节目的原因，

就是怕我们聊不好，

就变成只好意思说好话，

所以我特别害怕它变成这样的呃一本合集。

那我们之前其实也看过一些访谈，

呃，

会发现有两种情况，

一种情况就我前面说到的他的受访者大多数都是某一个行业或者领域里面的顶尖人才。

比如说这本书里面的很多作家，

他们写出了很好的作品，

被行业认可了，

出名了。

而往往在这种访访谈的情况下，

就会出现一个上位者和下位者之间不平等的地位。

而且往往这种时候访谈者，

他的认知啊，

知识和思考还有表达，

往往就跟受访者不在一个层面上，

就有点像粉丝见明星或者是下属见领导这种情况。

那大家可想而知，

在这种访谈的状况，

下一个好的问题，

真问题就很难被提出来。

所以我比较担忧这种情况。

在看这本书之前，

另外我们也会发现在一些访谈里面，

因为访问者他既希望受访者感受到尊重他，

又想让这个访谈出彩，

所以他就希望受访者能多说几句。

同时他还希望自己提的这个问问题既是个好问题，

又是显示出自己的水平。

但是又怕自己提不出这种好问题，

就是在这种纠结的矛盾的状态下，

访谈就会往往会走样。

那呈现出来的往往就会说呃可能都不走心，

鸡同鸭讲就会有这样的状态。

所以我在读这本书之前就比较担心会看到这种状况啊，

就最后变成互相追捧。

然后这些看这个访谈的观众看起来就是看了个寂寞，

就是我会担心这个。

那第二点就是我会担心，

因为前面所提到的这些原因，

他最后提出来的这些问题不是好的问题或不是真的问题。

嗯，

这个就牵扯到我自己的一个实际经验。

就是有些时候我我们在线下去参加一些活动，

比如说沙龙啊，

读书会啊，

这些活动往往会有这个观众提问环节。

每到这个时候，

我坐在下面，

我心里就会比较紧张和害怕。

我紧张是因为我觉得机会挺难得的，

我也挺希望和嘉宾交流一下的，

我也想提个问题，

但是我就总怕自己提出来的问题，

不是一个好问问题。

我就很怕一旦提出这种问题，

就会浪费嘉宾的时间，

也浪费这个机会，

就不敢举手。

但是呢同时我又会看到有很多朋友，

他们举手站起来之后，

总是会发生，

自己在那滔滔不绝，

讲了五分钟，

抒发了自己的很多感想。

或者然后主持人问这位朋友，

你的问题是什么？

是最后没有问出问题来。

然后就结束发言了，

或者他问了一个别人已经问过的问题，

或者是说了半天也没说清楚他到底想问什么。

所以因为有这种实际经验，

我就知道提出一个好问题和真问题是很难的一件事情。

而且我们从小老师就给我们讲说，

其实问题比答案更重要。

一个能提出好问题的人是比是否能获得一个好答案更重要。

所以好问题真问题，

我觉得在我们这个时代一直是稀缺的东西。

那我在读这本书之前也担心它里面的这些对谈啊，

访问啊，

是不是真的涉及到了好的问题和真的问题。

嗯，

但真正开始读这本书，

翻开这本书，

从第一篇采访班宇的那那篇开始，

就非常出乎我的意料。

就我上面担心的这些担忧和种种可能发生的问题，

都在这本书里面没有发生。

就他会把这些问题处理的非常合适。

我觉得这第一点肯定是因为吴越他自己所处的姿态和他本身收获编辑的这个角色的原因占很大的比重。

就是他跟这些作者和作品之间的关系是一个非常特殊的关系。

可能除了他之外，

也很少有人能够和这些作品和作者之间构成这样一种关系。

没错，

我们跟这些作家和作品之间，

只能是普通读者和作家之间的关系。

对，

其实我们是有一个简单的权利关系，

在的就是作家那个权利是更高的对。

没错，

那在这个过程中，

吴越就能够利用他又细腻又敏锐的这种思考特点和性格特点，

来跟作家和他的作品之间形成一种非常互文的关系。

既能提出来真问题，

又能提出来好问题，

也能让这个访谈维持在一个非常流畅，

同时还能让他的被访者有非常强的倾诉欲。

能够讲出背后的很多东西，

让我们看了之后也有很多思考和成长。

就像是我最前面说的，

特别像读一个游戏攻略一样。

我们通过这本书看这些作家的作品，

相当于我们之前看他们的作品的时候，

是照镜子，

从前面照了一遍，

他们的正脸就是他们的作品。

然后这本书是再从后面再照镜子，

把他们这后脑勺也给补上了。

这就在我们的这个观感里面形成了一个更全面立体也更丰富的这么一个体验。

对这些作家和这些作家的作品，

嗯，

而且因为吴越和这这些作家不仅有这种个人交往，

还有工作上的往来，

所以他就能够处于一种既陌生但又同时很熟悉的这么一个场域去跟这些作家进行互动。

像超哥说的，

他是一个好像隐身在他们后面的影子。

往往在很多意想不到，

我们无法触及到的地方，

他能够去触及到他能够让这些作家敞开心扉的跟我们聊。

啊，

我觉得这个是特别特别棒的这里面除了访谈对谈和评论之外，

有很多其他的文体，

包括最后两篇是吴越老师自己写的这个非虚构的作品。

最后这两篇我认为在整个集子里面的意义在于，

这个是吴越他自己对非虚构写作这件事事情的一个实践。

虽然这两篇是他很早之前可能都还没有到收获杂志的时候写的这个作品。

但是能从这两个作品的写作里面看出来，

他对非虚构这件事情是怎么看的，

以及他真的把这个文章写出来了。

他的实践就是这样的，

这个是他实践的成果。

他是身体力行的贯彻了他对非虚构的这些思考考。

所以我觉得也非常棒，

是这个集子里面不可或缺的一部分。

对，

这个是我读这本书的一些感受。

对，

嗯，

刚才你俩都说到这个写作的难度吧，

我也觉得挺认可的。

一个是你怎么去体现出来这个时代编辑和作者的关系，

你也要考虑读者和这本书的关系。

那同时还要考虑这个作家被认知度的关系。

这是一个挺难平衡的三角，

尤其是像班宇双海涛这样的作家。

他已经在过去几年被大量的访问访谈，

然后自己也有有过很多的输出。

那双海涛自己写过这个创作类的书嘛，

对吧？

对所以对在这种语境下，

我到底要写出什么样的东己，

才能呃让这本书得以成立，

或者说对得起自己啊，

这是一个非常难把握的线。

尤其是在两个人之间，

可能也是多年的同事非常了解的过程当中就更难了。

在这个过程当中，

我看吴越去写双雪涛也好，

写班月也好，

哎，

我还觉得挺新鲜的，

就是这个角度我也没看过，

嗯，

这是很很不容易的做到的一点。

然后另外就是我稍微有点儿就不过瘾的感觉呢，

就是我真的太喜欢这本书了。

一是这本书最早是周鸿强给我推荐的。

他说就是吴越写过这么一本书，

是收获的编辑。

呃，

这时候我才又重新理解和认识，

收获杂志和现在在收获里面的这一批编辑。

因为在我看来就是收获杂志，

还有很多的这种传统的一些杂志就还在吗？

我一是没有阅读过他们的习惯。

二是我觉得他好像属于上个时代的东西。

所以我也非常好奇，

就是在这个杂志社里面工作的一群人，

他们到底是什么样的人，

就以以吴越为代表的一群。

嗯，

现在八零后可能还要更年轻的朋友或者是更资深的编辑，

他们到底在做什么，

他们是怎么看待文学的关系，

以及自己和文学的关系的，

这是我非常好奇的。

所以在这个语境下，

我去读的时候，

有的时候可能更偏重于吴越会提出怎么样的问题，

而不是作家的答案。

那看他的诸多多的对话，

我就会想，

哎呀，

他们应该是聊了很多吧。

但是因为篇幅有有限，

或者是呃一些编辑的原因，

他肯定只放了很少的一部分。

比如跟班里聊一聊，

就是说得吃饺子去了，

就中午没吃饭。

就是他中间自己聊天的一段，

肯定不止于那几百字或者一两千字。

这是我特别觉得哎呀，

要多给点的一段肯果能录成播客，

这应该也很精彩吧。

就是我会有这样的教育，

我会带入一个听播客的那个角度去看他。

我一咱们一期节目的一俩小时一两万字，

对吧？

我说哎这一篇怎么着得上千字吧，

但是哎呦看着看着没了，

这是让我觉得有点不过瘾，

但也有点不过瘾的感觉。

所以是的，

接下来我们还是简单的介绍一下这本书。

就如果有朋友对这个书感兴趣的话，

呃，

我们建议还是你要是最好能之前了解过这些作家的作品和他们的故事再来看的话，

体验可能会更好。

就像星光说的是一个游戏攻略的感觉。

就如果你的游戏没玩过，

光看攻略就稍微有点干涩哈。

嗯，

那我们先先超哥简单介绍一下吴越老师，

还有这本书的。

大概概我先简单介绍一下吴越老师。

刚才前面大老师说，

他现在是收获杂志的编辑，

待会儿星光会给大家详细介绍一下到底收获杂志在文坛里边有多高的地位啊，

这个星光会给大家补充，

就是他现在是收获杂志的编辑，

同时他自己也是一位作家，

他也一直在尝试写作。

五岳老师过去怎么说呢？

就是他现在的职业和他过去的生涯有一个很大的转向。

因为他是跟我们仨同龄，

他是一九八三年生上海啊，

也是位八零后。

他当年是新概念作文大赛的一等奖的获得者，

和他一起互获得的同时代的获奖者都有谁呢？