Vol.244 柏林谍影：不想再做别人的棋子

hello，大家好，

欢迎来到这一期的文化有限，

我是星光，

我是超哥，

我是大姨。

之前的节目呢聊过类型小说，

嗯，

比如说悬疑恐怖类的也有侦探小说。

而且聊的这些类型小说呢也都是选取了其中特别经典的作品。

比如说恐怖小说，

咱们当时聊的是鼻祖艾伦坡的作品，

对吧？

一一聊就聊到了根儿上啊，

还有就是侦探小说，

对，

聊的是女王阿加莎克里斯蒂的作品，

无人生还也是非常经典的作品。

那今天呢我们就再选取一个类型的小说来聊一聊。

我们今天选的这个类型呢就是间谍小说。

间谍小说对，

我们在这个类型里面也选了一本特别经典的作品，

就是约翰乐卡雷的小说柏林谍影。

那今天我们就来聊聊这个柏林谍影在聊这本书之前呢，

我们也是呃进行一个热嘴环节吧。

我们来聊聊之前看过的关于谍战或者叫关于间谍主题的作品。

这些作品不仅局限于书，

也有电影啊，

电视剧，

包括游戏在内都有。

那我们先来聊聊这个我们之前都看过哪些记忆非常深刻的对我们影响很大的间谍的主题作品啊。

呃大伙们先来说说吧，

嗯，

那影响最大的肯定是零零七了。

詹姆斯邦德吗？

哎，

那你们最喜欢你最喜欢哪任我？

先问这个问题，

我想不起来了，

说实话的，

因为都太像了，

都太是都就是在我看来都是一样的人。

后来再往后看看碟中谍，jasonboy 就是谍影重重，

反而让我印象会比较深刻。

其实我对零零七系列一直就是过于如雷贯耳了。

我小时候第一次看到零零七都不是在电视，

说起来特别奇怪，

是我爸单位放映零零七说这家长可以带着小朋友去看哦，

应该是一个中午都不是周末，

也不是在电影院里面，

就是在他们一多功能厅啊放映放映的应该是零零七黄金眼。

那个我记得很清楚，

所以大家可以算算哪年。

应该是我小学时候九几年吧，

也看不太明白，

乱七八糟打来打去的。

但是就对他们那个片头非常有印象，

片头都是那个固定的音乐和固定的那个视角嘛，

那个枪转一下什么的，

射出一颗子弹。

这样的是后来再看的话，

是看到了碟中谍。

那碟中谍看的时候，

对阿汤哥一是有一个比较长期的感情吧。

另外就是看它里边的那些高科技技术。

这个对我来说十几岁的时候或者二十岁出头的时候，

是非常吸引吸引人的什么换脸技术啦。

有一年他那个电影里面是一个像一个投屏一样，

就是可以根据对面这个人眼睛的角度，

他可以投出一个假的一个画面。

反正很神奇，

除了换脸这些以外，

就看他怎么后来就怎么扒飞机，

对吧？

他已经变成戏里戏外的变成一个特工了，

嗯，

会有很多意事。

另外一个呢就是谍影重重呃，

马特达猛演的也是一个系列的几部曲。

那它和是我之前看的这几个又不太一样，

它好像更更受气包一点吧，

就就更民间一点，

就这个人一上来更偏向人啊，

以前那是神无所不知的神，

无所不能的达龙的这个射击什么，

反正也挺厉害吧。

嗯几步曲下来我们会觉得哎这个人好像跟以前那种皇家特工好像就不太一样了。

那再往后前几年这个不知礼无以利，

对吧？

这个王牌特工哎，

对王牌特工对王牌特工，

他就我觉得开创了一种更娱乐化的类型吧，

就是这种绅士特工变成了一个噱头。

就大家会觉得你穿西装穿三件套是吧？

穿着一皮鞋，

拿着雨伞就跟人去打架去了，

又好玩又好笑，

同时还满足了动作片的各种需求。

那这可能是嗯我看这种谍战主题非常爆米花的一个路径。

直到前两年，

我看了一个非常老的电视剧叫做无悔追踪。

就我们国产拍的电视剧应该也在咱们节目里面说过，

王志文和刘佩奇哦哎一起演的。

这个在我来看也是一个非常优秀的谍战主题。

它甚至在我观感上，

我觉得比潜伏可能更优秀。

但是它因为种种的原因，

政治的原因，

或者是拍的年代的原因，

甚至是没有在电视台反复播放。

被大家熟悉的原因，

它变成了一个历史遗珠。

但是因为我是先看看的无悔追踪，

后来又看了潜伏。

但是我还是觉得无悔追踪各方面演员表演还有在北京的那种感觉，

都更让我们眼前一亮，

更真实吧。

因为他大概的故事讲的是解放之后，

王志文他作为一个国民党留下来的特工，

他一直有一个对要特务，

对，

不叫特工了。

特务。

他一直有一个任务，

就是还要跟台湾那边做联系。

但是因为种种的什么技术方面的的，

或者是信息情报方面的不靠谱断裂是吧？

他已经联系不上组织了。

对，

那刘佩奇演的是一片儿警，

是一个非常忠于职守的一个公务人员啊，

他就一直觉得王志文这个人有问题，

他就觉得王志文一定是一个很可疑。

对，

间谍是一个台湾特务，

他就盯着他，

那盯着他到什么程度，

就是盯着就一直要我搬到他们家楼顶去住去就想这个事情。

那因为在北京那个环境，

四合院几家人都住在一起，

所以两几代人之间交织在一块儿。

所以我觉得是他是一个非常真实，

而且找到了一个很好的历史切口的这么一个东西。

因为当我们谈到谍战主题的时候，

你很难摆脱或者架空它。

就我们一定要有一个时代背景，

才能让更多人去理解共情，

跟着这个主角的紧张程度一起走。

那我说无悔追踪里面的那种情绪可能是更接近我们近当代的。

如果是你在解放前的话，

你看麦嘉老师的很多作品对吧？

或者看什么风声，

这样优秀的电影我们也能理解，

但是你很难共情。

但是你再往回就是往近代现代推一推的话，

就是我们爸妈其实如果看无悔追踪的话，

他们大概会呃明白是怎么回事的。

所以那个应该是跟我们实在是接近的一个。

所以在我看来，

迭代小说它一个很重要的就是时代背景，

一定是在一个很成立的时间段才可以。

包括我们今天聊的，

它在冷战背景下，

那这个东西方两大阵营对吧？

那我们所有人都会在那段历史里面找到一个合适的位置，

去摆放这个他们应该做的事情。

这就涉及到一个问题，

就是后来我们再看很多的迭代片，

包括里器，

包括刚才说的这个反派，

他都会有点架空，

就是他为了什么统治世界是吧？

你会为了就毁灭世界，

我要一个核武器，

什么核武器按钮，

一摁全世界核弹都给我飞起来。

就这种事情，

它慢慢变得大家没那么可信了，

所以他也逐渐的走向了娱乐化，

是不是也说明谍战这个提材他在当代会变得越来越没落呢？

或者说谍战题材，

是不是他已经这个题材已经没有什么可发挥的空间了呢？

可能我们通过这一集的节目去聊他，

大家能得到一个答案。

嗯，

但是当我们回首到，

如果刚才星光说就我们读经典作品，

对吧？

如果只读一部谍战小说的话，

或者拿谍战小说给我们文化有限这个品类做一个开头的话，

最经典最经典的那肯定就是约翰勒卡雷的这个柏林谍影。

那我们从它开始读，

其实是能从大家之彼看到一个好的迭代小说，

他应该去写什么的。

他在对比到刚才我们说的呃，

咱们看过这些作品中间的发展，

或者是大家抛弃了什么，

丢掉了什么可能，

那就都不一样了。

柏林谍影它也不是一个我们刚才说的那么爆米花的一个故事，

它不是一个简单的反转。

对，

其实我们现在看很多的谍战片，

或者这种内心纠结的内心戏的电影，

嗯，

可能都会拼反转嘛，

就是甚至是为了反转而反转。

但是真正的故事应该怎么讲，

可能在柏林谍影里面才能得到答案。

是的是的，

嗯，

超哥超哥聊聊对你影响颇深的间谍的主题作品。

对，

大老师刚才梳理的是国外这条线路啊，

然后我们俩有一个记忆，

有一个印象特别深的地方，

就是看这个谍战的电影大老师看的是零零七。

我小的时候看的第一部这种有特工角色出现的电影，

是真实的谎言，

也是我妈学校也是我妈学校带着大家去看的。

然后当时瓦辛格这个是不是对施瓦辛格那个里边有很对对对，

那里边有很多现在看起来叫大尺度的大尺度的镜头。

比如说有一些其实我们看零零七的里边也有很香艳的戏。

那时候我记得我也是上小学，

好像电影院放的时候比较那个时候感觉比较宽松。

就是突然之间我妈是学校组织大家去看，

带着孩子哦，

你们是电影院看的对，

在电影院看的就是在一大放映厅，

突然就出现了那些镜头，

我就是这个时候很多家长的反应都是一样的。

我就是我妈特别生硬，

你跟我说，

你闭上眼睛别看。

对，

就是我印象特别深。

就是说起谍战这个我就觉得看国外的和我们国内的的观感还挺不一样的。

就在国外我们看这种西方的这种电影，

它都是叫特工嘛。

就是无论是零零七也好，

还是我们看谍影重重，

还有阿汤哥。

阿汤哥昨天还出现在奥运闭幕式上，

作为洛杉矶的一个代表。

然后有骑摩托车。

对，

从楼顶上飞下来。

对，

也挺逗的。

我觉得中西方挺不一样。

西方就是特工们感觉无所不能，

就像神一样，

我就觉得这这个人无法被打败。

然后我们中国我们都把这个叫特务剧，

我还回溯了一下历史。

b 站上看到有一个叫独谋的这个，

他们也有工号的独谋做了一个梳理。

呃，

把中国的这个谍战剧或者谍战片做了一梳理，

我觉得挺有意思，

回头大家感谢可以去看看。

我摘出几个对我，

哎，

让我没想到到的跟大家说一下，

说第一就是大家一定想不到这个谍战题材题材在我们的中国的电大陆的电视剧发展里边，

起到了先锋者的作用。

就是很多电视剧的历史是由谍战剧这个题材来创造的这我还没想到。

他说比如说我们大陆的第一部电视剧首播于一九八一年的，

就是谍战剧叫敌营十八年。

就是那个时候大概讲了也是一个就是特务，

就我们那个叫特务。

在这个国民党阵营里边，

在解放前夕就有点像大老师。

刚才介绍内部局在解放前夕啊，

这个我们潜入到啊对我们潜入到国民党里边，

特务是如何斗智斗斗勇。

发送情报的对，

是大概是这样。

然后我们大陆的第一部超过十集的电视连续剧也是一个谍战题材了，

叫夜幕下的哈尔滨。

对，

这个大家应该就有人印象啊，

像我们这个岁数的，

然后这个里边我去倒了几集，

特别有意思。

夜幕下的哈尔滨是一种全新的电视剧方式，

有解解说，

就是那个王刚老师是解说，

有点像评书，

就是他那个王刚老师站的那个场景，

有点像我爱我家的客厅。

大家就想象一下，

有一个人站在我二我爱我家的客厅里边。

好，

然后就是做一个像评书式的开场和结尾，

它还不是一个背景音，

它是露脸的，

是吗？

对，

露脸就是企划。

有一个人站在那儿给你讲一故事背景是谁？

然后预知后事如何且听下。

然后今天我们的主人公是什么什么，

大家对这个兴趣感兴趣，

欢迎进入什么什么背景介绍啊。

对，

然后开始讲这个故事，

我觉得还挺有意思。

然后包括特别早的一些经典的电影，

其实也是这类题材。

比如冰山上的来客永不消逝的电波，

其实都是这种所谓叫反特片哦。

然后我看的时候觉得还挺有意思的，

没想到以为这是一个很小众的赛道，

没想到我居然曾经这么流行过。

然后他说当时整个在两千年左右，

这个谍战片成为了我们整个电视剧里边的主流。

他们做了一个统计，

说当时热播的片子里边大概有百分之十九，

还是二十的片子，

都是这类的题材。

为什然后包括潜伏，

其实也是这个时间出来的对，

很经典说为什么当时会有这个类型的题材突然间这么火呢？

是因为当时国家就是对于犯罪类的，

就是纪实类的片子的审批，

这个口口径改改了。

就那段时间我们经常看，

比如说呃孙红雷演的征服，

就是讲就是根据真实的案件改编的对黑社会，

然后包括我们看重案六组啊什么这一类的破案的大增。

说这个当时连叫警察局长的这个片子的片名都有重复的，

就是有好几部片子都叫警察局长，

同时在电视上播。

然后我们国家那个时候就对这类型的题材进行了一些控制，

然后呢，

那那怎么办？

真实案件类的片子不能演了，

那怎么办？

取而代之的就有好多这类型的谍战系列。

它说谍战系列，

它其实它在内容上，

大家的这个观众喜欢看的点，

跟那个真实案件类很像，

对吧？

它是真实的历史事件改编，

然后它也不停在悬疑反转，

他有悬念，

而且情节也起伏跌宕，

所以很抓人。

哎，

那个时候就很多拍这个的，

就然后就出现了潜伏，

这个里边还有做了一些梳理，

我觉得还挺有意思。

他说你看我们这些谍战剧的这个内容也在起变化。

一开始最早我们这个所谓叫人物动机，

它都是这个这叫什么家国情怀，

或者我为了信仰对吧？

我们看最早看，

比如冰山上的来客就是纯信仰，

我为了信仰，

所以我要做这件事。

然后后后来慢慢你就会发现，

大家从信仰偏向了个人叙事。

等到潜伏的时候，

你就会看见里边出现了很多台词。

比如说余则成呃，

这个谁呃，

孙红雷饰演的一个人物，

他就说你看我也没什么信仰，

我就是为了爱情，

我从我愿意跟你去延安，

然后包括后来我们看好多点燃剧，

也是说我是为了让家庭为了让我爱的人生活的呃生活在一个安定的环境里边。

所以我希望战争结束，

就是慢慢这个叙事由这种宏大叙事向个人化的过度。

发展到最近发现了一个趋势。

就是我们刚才大老师提了一个特好的问题，

说如果这些呃背景不存在了，

这个时代背景不存在了。

那这类型的故事还有没有存在的可能性？

你看我们国产的电视剧也给了很好的回应。

比如前段时间这个风起陇西，

就是它其实是个谍战谍战题材，

但是它已经就是放在了一个虚拟的古代。

它是改编自马伯庸老师的这本小说里边。

对对对对对，

就是他还是要了谍战剧里边的这些呃元素和讲故事的故事类型的特质。

但是已经把这些时代都拿掉了。

通过这些电视剧的脉络什么变了，

但是什么没有变，

其实也能得出一些答案。

就为什么我们今天还这么爱看谍战剧，

其实是有东西在从特务到特工，

再到再到间谍。

就是你看从这个教父对对对，

然后再到古装戏，

其实都在变，

但是有些东西没变，

我们依然很爱看这类型的东西。

对我觉得我们也可以后来聊一聊，

为什么咱们爱看到哪儿了？

星光呢？

刚听你们俩说，

这个就让我想我在在做功课的时候也有这样的感觉。

就是好像你一细想，

这个间谍题材的细分类里面好像觉得它是一个非常窄的赛道，

是一个非常窄窄的领域。

但是你稍微一深入一回，

想你就发现你看过的很多作品好像都是间谍类型的。

比如说对，

如果要说书的话，

其实我们王小宪曾经设计过的这种间谍类的小说，

或者说提到过的间谍类小说。

不只是今天的这本柏林谍影。

最早在我们聊毛姆的时候，

我们应该知道对毛姆最早写过这个英国特工阿申登是是是这个阿神登比今天聊的这个乐卡雷的柏林电影还要早时间早。

所以说是的，

毛姆的。

而且毛姆也曾经在第一次世界大战期间被英国军情六处派遣到欧洲，

曾经从事过这个秘密情报的工作。

所以他跟乐卡雷也有非常相似的这个经验，

就俩人真干过这事儿。

然后后来把这个故事写成了小说，

那他的写作也后来影响到了乐卡雷。

所以我们说书上面我们也涉及到过，

还有包括电影，

你们俩前面说到零零七啊，

碟中谍呀，

这些都是太耳熟能详，

太脍炙人口的这个商业大片儿。

每出一部都是商业大片，

包括一一套汤姆克鲁斯出新的碟中谍了，

就要想这一步他又要做什么惊险的特点。

什么？

妙妙对，

最新一步就是骑着摩托车，

从从山上飞下去，

对吧？

然后是死是活还不知道呢，

还要等续集。

对对对对，

包括像这超哥说的，

在奥运会闭幕式上面也是从那体育馆上头飞下来，

他相当于也被做成了一个。

咱们现在讲叫 ip 的人物形象，

他好像就代表了某一个城市，

或者说某一种呃某一种类型的人物角色出现在大家面前。

你一出现就知道哦，

原来他扮演的是这个碟中谍里面的伊森亨特特工，

对吧？

他不是汤姆克鲁斯，

他是那个角色。

所以说这个这些特工的电影和作品给留给我们现在非常强烈的这个印象。

还有一些特别有我们的电影影。

就是如果不说的话，

你可能想不起来，

你曾经看过。

比如说窃听风暴啊，

也是非常优秀的冷战时期的特工的窃听的电影，

还有包括憨豆特工，

其实也是一种特工，

也是特工，

也是一种也是特工。

对，

就是一想起来挺有意思的这说明这个特工电影的类型也不只是我们一想就想到的那种说耍耍酷耍帅，

然后呃带着各种高科技装备去拯救世界，

也不只有这一种套路和类型，

也有像憨豆特工那样的这种类型的电影，

它也是特工片，

就是纯运气好呗。

对，

还有包括像那个无耻混蛋，

像昆汀塔伦蒂诺啊，

布拉德皮特呢里边也有特工的角色，

他们也是谍战，

互相之间互相斗，

还有离咱们近的对吧？

香港无间道他也是类似于特工卧底嘛，

也是互相到对方的这样。

所以一说起这些来，

就大大家会发现原来看似这么窄重的一个赛道，

这么窄重的一个主题类别有这么多我们曾经看过的，

但可能不仔细做功课，

想不起来的就是你不会把它默认的归到那个特工，

是或者是间间谍片的那个里。

对，

是，

但你一提你就知道它确确实实属于这个类别，

还有包括电视剧，

比如国土安全也明显就是这个特工。

哦，

也是是的，

孙红雷的潜伏就不说了。

还有一个最近两年特别火的，

就是胡歌跟靳东演的那伪装者也是王者，

是也是啊对，

包括王一博追风者，

对吧？

前两天前一段时间再往下说，

就是包括好多游戏也是。

比如说我曾经玩过的那个杀手代号四十七，

也是就是脑袋后面有一个那个二维码，

然后呢给你安排的任务，

要么就是暗杀，

要么就是潜伏，

反正就是得偷偷的过去把人被杀了。

对，

就都是安排的这种任务。

所以他也是很有这个特工的背景的。

包括我们现在一提到特工题材，

就会想到很多机构，

比如中国古代的最早的机构就是东厂。

西厂其实本身也是特工，

包括这新龙门客栈。

其实呃如果我们要硬归的话，

其实龙门客栈也电影也是特工片。

对对对，

也有这种追场追踪，

然后打对吧？

然后这这个情报的来源，

对，

也是这种有。

后来后面你们也提提到的，

我们一提起起来，

就国产的电视剧里面经常涉及到的机构，

什么中统军统中央特科，

这些都是我们耳熟能详的机构。

是的，

还后面的西方的什么 ia 啊，

那么 fbi 啊，

英国的军情五处军情六处，

还有什么克对克格格勃，

摩萨德史塔西，

这都是我们即便你可能对这类的电影和主题的的作品不是那么感兴趣，

也能够说出来这些特别有名的特务机构的名字，

说明他们在那个时代和历史里面已经成为了一个呃特别鲜明的代表吧。

他已经长久的跟那个时代联系在一起了。

顺着星光那个说我稍微补充一个，

刚才说毛姆啊，

说到这些英国作家，

为什么英国的这个间谍小说特别多？

就是因为我也想问间谍本身特别多哦，

像呃干保姆，

他是干过这事儿。

乐卡雷其实也是他是也是对当时在干这个间谍工作的时候，

他就写小说。

而且英国的这些情报人员，

他们干完情报工作，

写小说是有传统的。

就是你如果是一个合格的间谍，

没有一本小说出版过，

感觉你这间谍人生不完整，

就在他们那有这么一个感觉。

而且又因为英国当年这个殖民地非常非常多嘛，

所以他自然而然需要一个非常庞大的信息网络去做更多事情。

对，

所以就有这么的一个风气啊，

像乐卡雷，

他不管是自己写还是他的上下级，

其实各种什么局长呃，

都写过间谍小说在英国，

这是一个特别大的品类传统。

当我们脱离纯娱乐或者是结合到真实的历史来看的话，

很多东西都是说得通的。

就是为什么这么多是因为确实多。

而且英国他们这个发展间谍，

也不光是像我们呃想象中的，

你可能要进入某个机构，

对吧？mscmfi 这个这个军情五处军情六处什么的这种除了这种正统的公务员以外，

他们也各种招募，

就是从学校也招募，

从民间也招募民间。

所以是是人特别多啊，

人一多也不好管理啊，

那你干什么都有，

然后用各种笔名的也都有。

是反正英国让我对这个这个工作去味了，

就是以前以为所以这个工作都很神秘，

都很高大上。

后来一看说哦，

你看也有这么多写写小说的是吧？

对，

看来写小说的，

你写小说，

首先你就发现他肯定工作量不饱和嘛，

不不是那么紧张啊，

然后肯定也有基层，

而且还让允许出版，

就说明可能管的也不是那么严，

不是所有人都得生活的那么秘密那么紧张。

对，

然后就突然发现说好像这个机构可能也就是个普通公务员的机构吧，

啊没有我们想象的那么厉害，

呃，

或者说想象的那么吓人啊，

没有那么吓人是真的。

对嗯，

对，

所以今天我们既然聊到这个类型小说说间谍小说这一个类别，

我们就简单来了解一下这个间谍小说的一个历史沿革。

其实本身间谍小说又叫谍报小说，

它主要描写的就是在情报的这个机构之间，

间谍之间的这种互相的争斗，

还有情报组织之间的这种争斗。

我们一直说间谍小说跟时代有非常强烈的联系，

其实就是因为它跟我们的真实历史是有很强烈的关联的。

这个类型的小说最早是在一战之前开始逐渐成型，

开始有人写这一类的小说。

呃，

是因为什么呢？

是因为正是在第一次世界大战之之前，

有一些国家和政府开始成立专门用于情报收集工作的这个机构，

就是他会成立这些情报局。

所以相应的伴随着这一类型的小说开始出现。

后来他们的成熟是成熟于二次世界大战，

就是在一战和二战之间。

我们说有二三十年的这个时间嘛，

我们也说有在这个期间段内有很多呃小说的类型小说出现。

包括我们说侦探小说，

其实也是在一战和二战之间的那二三十年之间开始成熟起来的。

呃，

同样的呃间谍小说也是他在二战期间开始成熟。

前面我们说到毛姆所写的这个英国特工阿山登，

就是他在这段时间内写的第一次世界大战期间的这个间谍行动和谍报行动。

所以也是根据他自己的这个基本经历和经历的故事来改编来写到的小说。

好，

后来二战结束了，

到了冷战时期。

我们说冷战时期实际上是谍报小说的一个高峰期，

这个高峰期恰恰就在于东西方两大阵营互相之间的不信任。

正是因为这种不信任，

所以互相之间要派各种各样的情报人员。

对渗透啊去进行一些情报搜集工作，

甚至于进行一些破坏活动。

那在这个大背景下，

捷报小说或者说间谍小说就到达了一个高峰期。

这里面就包括这个弗莱明写的这罗斯邦德的零零七系列，

也是在冷战期间写的。

还有我们今天读到乐卡雷的柏林谍影，

它的背景也是基于冷战的背景。

柏林墙两边发生的故事，

还有乐卡雷的，

另外一部非常经典的小说，

叫郭匠裁缝士兵间谍对还拍成电影了。

对，

改编为同名电影的非常有名的，

也是在冷战期间写下的。

还有包括汤姆克兰西曾经写过叫猎杀红十月号，

这个小说也很有名，

它也是间谍小说，

也写于这个冷战期间。

所以我们说冷战时期是这个间谍小说这个类别的一个高峰。