Vol.245 燕食记：中国人的道理，都在吃里头了

hello，大家好，

欢迎来到本周的文化有限，

我是超哥，

我是大一，

我是星光。

今天我们跟大家聊一本相对轻松的书啊，

就是它虽然字数不少啊，

书也不薄。

但是因为里边讲的内容呢，

它这个故事感很强，

它的主题呀和咱们每每个人生活息息相关。

这本书就是葛亮老师的厌食。

记。

为什么读这本书呢？

这不是秋天到了嘛，

对吧？

马上就要进入贴秋标的日子了。

对，

马上进入贴秋标了。

我们就是先给大家开开胃啊，

咱们先把这个胃口打开，

就读，

这本厌食剂该吃月饼了。

为什么这本书它能开胃呢？

那就是先让星光给大家讲讲这本书里讲了个啥故事啊，

它到底是讲的哪种吃啊，

它到底是跟吃有什么样的关系？

是这本书，

我们先从这本书的书名厌食记呃来跟大家介绍介绍。

呃，

首先厌食记这三个字，

摆在书名，

摆在封面上，

大家可能一下看起来就 get 不到。

他这本书里到底在讲啥？

最多只是能 get 到，

可能跟吃饭有关。

因为有食的对，

但至于说这个厌是什么意思，

食是什么意思，

以及他们两个人连在一起到底它是不是表达同一个词？

呃，

大家可能不太了解。

那咱们说这个宴，

咱们先从这个燕字开始啊。

这个燕呢有两个读音，

一个是就是燕，

燕子的燕，

还有一个就是燕，

就是燕国的燕。

那燕赵那读燕呢，

为什么在这本书里面的标题里要读雁？

实际是因为燕这个字，

除了大家众所周知的那个当名词，

就是讲小鸟啊，

小燕子这种像剪刀一样的小燕子，

还有一首歌，

对吧？

小燕子就是春天来了啊，

窗花的窗花。

嗯，

所以除了这个名词的意思之外，

它还有一个在古古汉语当中的意思是是这个词跟宴会的宴是通假字，

在古汉语当中古人是混着用的。

所以呢呃名词的意思就是指宴会宴席，

如果把它当形容词呢，

还有一个意思叫安宁安逸。

所以有一个成语叫新婚燕尔，

就是意思是新婚夫妻亲慕和美的样子。

所以这个宴在这个词语里面就是有安宁安逸的意思。

当然了，

除此之外，

它还有动词，

动词也是宴叫宴意宴饮宴请。

那我们知道说厌食记忆的这个宴里面，

就是通假字，

跟古代的那个宴会的宴是同一个字，

大家可以这么认为，

这是第一个意思。

第二个意思是我们再把验食这两个字合起来看，

合起来看。

这涉及到一个中国古代特别有意思的吃饭方式的问题。

就是嗯在这儿多说一句，

就是呃在这儿多咽了口口水。

在这儿多说一句，

关于吃什么以及怎么吃。

这两件事儿，

可以说是人类这个物种，

从古至今塑造了我们这个物种的一件两两样东西，

就吃饭这件事儿。

对，

它是和我们人类的进化历程联系在一起的。

包括比如说最早如谋饮血，

到后面学会用火，

其实都是因为为了吃饭才有这种转变的。

包括各种用各种工具，

都是为了把吃饭这件事儿搞定。

那咱，

中国人也是更熟悉那句话嘛，

叫民以食为天。

这句话是最早出现在史记里，

还有包括咱北京人打招呼上来吃一句吃，

对对吧？

所以说所以吃饭这件事对我们来说是非常重要的，

他就衍生出了很多文化的生活的，

科学的。

甚至于历史上很多战争跟宗教也跟吃饭这件事儿有很多关系。

这就有很多特别有意思的话题。

比如说有这个合餐制和分餐制，

就东西方，

比如东方西方啊，

他们是合三制还是分餐制，

以及中间有什么流变。

呃，

我觉得感兴趣朋友我们就不赘述了。

感兴趣朋友可以自己去研究，

研究这里边的知识，

可以说博大精深啊，

就特有意思。

那回来咱们据说厌食，

它当成一个词来讲，

它是什么意思呢？

今天我们大部分人都习惯是一日三餐，

对吧？

就一天吃三顿早饭，

中饭，

午饭。

但是其实早在先秦时代，

在中国的古代没有一日三餐这个规定，

基本上那个时候的老百姓和普通人都是吃两餐。

这两餐分别是在早上七点和九点吃一顿，

这一顿叫大食，

然后在下午三点到五吃吃一顿，

这一顿一般叫小食哦，

那么早就十六八了。

对，

大食是一天当中最重要的一顿饭。

因为做这个或者叫食，

就就是早上吃的这个食食里面饭一般就是做的熟食做的。

但是这个下午吃的这个小食，

一般就是早上吃剩下啊小时的时候热一热，

再热一热，

它就不再做新的了车炉，

所以它就所以基本上就是这两顿。

那但是呢这是大多数人，

尤其是普通人，

老百姓的吃法有小部分人是例外的。

什么人呢？

就是统治阶级贵族天子这些人是例外的。

比如说按照礼仪啊，

天子一天是可以吃四餐的，

诸侯一天可以吃三餐，

只都普通老百姓一天才能吃两餐。

那天子和贵族包括诸侯在内的，

他们这些特权阶级饮食制度，

为什么能多吃饭呢？

他们就是因为他们物质条件比普通老百姓高嘛，

他们有的吃嘛，

而且两餐可能也是和他们大家要下地，

做做农活是有特别大关系的对吧？

得早晨吃饱了才能下地干活嘛，

跟这个休息是吧？

日出而作日落而息，

跟这个时间有关系。

另外一个就是跟统治阶层，

他们的物质生活条件不同。

那因为他是贵族嘛，

他有钱嘛，

他有权嘛，

他必然吃的就会比普通老百姓要好，

所以他也能够吃的相对来说多一些。

这个正是因为有特权阶级跟老百姓不同的这个饮食制度。

所以当时是在周朝，

周王，

就是周天子啊，

他吃的食物的他的日中和西食就是午饭和早饭，

这两顿叫厌食。

这个词专门指的是周天呃吃的这两顿饭叫厌食。

对，

然后还有对，

然后根据根据这个延伸出来，

刚才超哥提到说为什么统治阶层能吃这么多？

这个在中国的礼记里面，

吃饭跟礼仪是联系的非常紧密的。

就是什么人能吃的几顿，

每顿吃什么，

怎么吃，

是有事无巨细的繁杂的规定的。

没错，

礼记里面就曾经记载过说这个大官的午餐和晚餐，

就是咱们说的这个厌食啊。

这大官的的食食肉片儿和肉干里只能有一样，

就是你要么有肉片，

要么有肉干儿，

只能有其中一样。

对，

不能都有不能都有普通的官吏呢。

如果你的桌上有肉羹，

就是肉汤，

你就不能再有肉了。

对，

这也有这规定，

但是呢有一个例外，

但是挺长寿啊，

又十六挺健康是吧？

少吃肉有一个例外，

是六十岁以上的老人，

老百姓是必须要顿顿有肉吃的，

这个是唯一的例外。

因为他要敬老嘛，

而且古代大家知道能活在六十岁以上，

其实也是一个长寿了。

有这么一个规定，

那什么时候开始老百姓也开始一日三餐，

就像贵族一样，

开始每天吃三顿饭了呢？

是在魏晋和隋唐以后开始，

中饭和午饭的概念开始出现在老百姓的生活当中。

我们如果去看隋唐那些诗文，

他们开始有了午饭的这个概念，

开始写在了一些诗文当中。

然后一直到宋朝的时候，

宋朝我们说是中国经济和科技最发达的朝代。

那个时候晚上城市的那个宵禁制度被解除了，

所以晚上大家晚上可以出来了，

出来逛街，

这个时候就促进了夜市的繁荣，

然后在夜市上就有各种吃东西的地方了。

从那个时候开始，

一日三餐这个制度算是达到了一个巅峰。

然后一直到今天，

大家都开始习惯一天吃三顿饭啊，

是这么一个，

大家现在又回来了，

都得十六加八，

不敢吃太多。

对对，

但你看现在又有一个复古的风潮，

你看现在好多这种什么 branch 是吧？

复古的风潮，

我去，

这叫复古啊，

复到秦朝了，

已经。

你看现在有好多新的，

就是有好多新的名词嘛，

什么 brunch 对吧？

早午饭有好多，

包括说像这种夜宵啊，

都是呃其实都是独立于咱们所所说的惯常的一日三餐的概念之外的。

之所以拿出这么一块时间来介绍这个事儿，

也是因为我们说我们读这本书的感觉，

它有特别雅致的部分。

我觉得这个雅致的部分也正好也恰恰来源于它从古代从原残留出来的。

这部分东西不是无源之墓，

它是有来源的。

我们知道它这个来源是从这儿开始来的。

这么一解释就知道这本书描写的肯定不是咱们这些普通人家的故事，

绝绝对是这个中不不能说中名鼎世之家吧，

但肯定也是上层阶级，

对吧？

上流社会有传承的有手艺的对。

是的是呃，

是的是的，

大家大户流传下来的那接下来再简单说一下厌食记到底讲了一个什么故事。

其实这个故事呢它是分两阙，

上下两阙上阙，

写的是呃一个叫荣宜生的大师傅。

这个大师傅呢是以前在广州一个叫德月阁的饭馆，

呃，

或者咱们叫茶楼啊，

做点心的大师傅，

尤其是做的一手好的这个莲蓉月饼，

或者叫双蓉月饼啊，

这个月饼是这个茶楼的招牌，

这个点心也是这个茶楼的招牌。

就后来呢德月阁在呃香港也开了封号，

荣一生大师傅呢也到了香港这个封号，

然后上阙就是围绕如一生师傅他一生的经历，

他的出生，

他的童年，

他的成长，

他是怎么进入厨师这一行的，

怎么认识他的师傅的，

他的师傅是怎么教教导他的，

以及在他的一生当中，

他还经历过哪些时代的风起云涌的大事件。

他认识过他认识了哪些人，

他与哪些人成为朋友，

然后又与哪些人有爱恨情仇。

尚阙讲的是关于荣医生师傅的这么一个故事。

夏阙讲的是什么呢？

夏阙讲的是荣医生师傅收了一个徒弟或者叫传人啊，

叫吴举。

下阙是围绕吴举的一生讲的一个故事，

其实跟上阙的荣医生师傅的故事，

形成了一种互文吧。

就两个人虽然生活在不同的时代，

但是呢两个人经历的时代风云变幻和在一生当中经历的那些故事也都是非常跌宕起伏和有传奇性的。

所以上阙和下阙分别讲的是分别围绕的是这两个人的故事。

那在这其中呢有两条主线，

一条主线是当下是现实，

也就是书里面的那个我那个主角啊打引号的，

我是香港的一个研究者，

我呢去需要写一个新的研究。

于是呢我就去呃茶楼里面找到了这个荣师傅，

我希望通过荣师傅的这个故事和他一生的经历来进行我的这个研究。

然后荣师傅就让他的徒弟吴举带着我从香港到广州，

转了这么一大圈，

把他们一生当中所停留过的地方，

所经历过的那些事情的这些地方都转了一圈。

在这个游历的过程当中，

牵引出了荣师傅和吴举背后的人生故事。

就所以呢另外一条主线就是前面说的上阙和下阙荣师傅和吴举的这个故事。

整个书就是围绕着这么一个非常庞大大的脉络，

源远流长的跌宕起伏的讲了这么两个大鬼故事，

而且叶石记第一次发表是在二零二一年发表，

在收获杂志。

后来发表之后呢，

也得到过很多奖。

比方说二二年的时候，

他入选了这个中国好书。

二三年的时候，

获得了当代杂志的长篇论坛的年度长长篇五家到二三年的八月，

获得了第十一届矛盾文学奖的提名。

刚才星光对雁石记这个介绍啊，

就跟这本书厌食记的气质很像。

怎么说呢？

一方面我就讲了厌食，

我前面讲了，

他一听就是一个来自于大富人家的故事。

第二呢是刚才星光给我们介绍非常细非常多详细的资料，

你就知道星光做了很多功课。

那这本书的写这本书的作家葛亮老师呢，

也是在这本书的背后做了大量的考据研究。

资料详实，

用时耗时间，

时间很绵很长。

所以就让大老师给大家介绍介绍这本书的作者葛亮老师。

那介绍葛亮之前先说一下，

我们提出这个选题之后，

就很多朋友都非常期待给期节目啊。

我们也是在过去大概大半年或者一年的过程当中，

总有人跟咱们推荐说什么时候读读葛亮老师的厌石记啊。

嗯，

所以这是可能近几年来不管是在文坛内部，

像杂志啊，

还有这些呃专业的作家圈，

大家会关注的一个作家，

他作者的新作。

然后另外也是整个大众，

我觉得会很喜欢的这么一个题材。

我觉得这个题材它受欢迎，

一方面是因为葛亮确实写的好，

它里面是一个非常精彩纷呈叠加起来的故事。

另外也是跟吃相关，

就是我们中国人是无法拒绝美食的，

就是我们对美食的喜爱，

研究钻研欣赏是贯穿着整个基因的。

就像这本书封面上写的，

说这个叫什么中国人的道理都在吃里头了。

这本厌食记我们也能看到，

它里面不光是在单单纯的做饭厉害，

它不是一个食谱一样的书，

而是说通过吃通过做饭这件事儿，

通过做月饼这个手艺，

它其实在讲很多传统传承。

呃，

这样的话题我们可以一会儿再细聊。

那说回来这本书。

对，

嗯，

刚才星光也说了，

它有一个小小的写作技巧吧，

就是一开始它有一个代入我的视角，

那这种我的视角在小说里面我们用的也经常见到。

但是在验尸记里面，

我觉得特别之处就在于它有一种虚构和非虚构的结合。

就一方面当我们知道葛亮本来就是一个历史学者之后，

你就会把我带入葛亮的那个角色去看。

而且又因为他做的功课过于详实，

特别细致。

葛亮又是常年在香港生，

所以他去写的各种街道呀，

店铺啊啊走的街巷都是真实存在的那这就又让人产生了一层真实的迷雾就会。

你觉得唉是不是真的这个五指山伯是不是真的存在这个阿响啊，

或者这个叫龙师傅是不是有自己的原型，

那确实也是有原型的。

就是我们后来发现就葛亮他在写的时候，

考据了大量的东西，

包括太史公蔡呃，

李诞不是也有些博客讲这个夜史记嘛，

就讲这个古法粤菜是怎么回事。

那对其实这些都是有来头的。

所以这个小说它产生了一非常奇怪的地标，

就是它站在一个虚构和非虚构之间，

让我们看到了很多不确定的模糊的又迷幻神奇的东西，

这是他这种虚构和非虚构的结合吧。

但同时我也觉得这也是小说的魅力。

就是我们有的时候看小说是看一个纯架空的，

比如说科幻啦，

或者说一些玄幻小说纯架空的。

有一些写的现实题材，

我们也也觉得它是架空的。

但是一个历史小说能让我们写到与现实相结合，

让觉得哎到底哪里是真，

哪里是假。

但看的过程当中，

你又会觉得在这种迷雾中还挺舒服的，

挺享受的。

嗯，

哎这是我觉得看葛亮的厌石记给我很大的没错，

启发感受。

就是他那个尺寸把握的非常好，

当然也同时跟他的这个篇幅有关。

因为它一个这本书其实不薄哈，

建议大家嗯对，

有空的话还是能能全文看完他三十多万字吧。

嗯，

看完是需要一点时间的那在现在我们说去写一个长篇小说，

写到一个三四十万字的长篇小说，

对作者和对读者来说都是一个不小的挑战。

所以这本书比较难得。

然后说到葛亮这个人，

因为我们平时也会关注这个保括理想国文学奖嘛。

当时就是说哎葛亮这书写挺好的，

对吧？

受这么多关注，

也有了比较好的商业化的前景，

怎么没有入选宝破理想国文学奖这个绝名单呢？

说不，

按理说应该还可以去，

不一定拿手讲。

但是肯定是能入围的。

后来一看稍微遗憾一点，

就是葛亮是七八年生人，

然后那个文学奖是四十五岁以下，

所以刚好不遗憾啊。

那就说回葛亮哈，

葛亮是一九七八年出生在南京。

那虽然他的各种介绍里面都写的是原籍南京，

现居香港。

但实际上他的祖籍呢是在安徽安庆。

为什么要说到这儿？

哦，

就是因为葛亮其实家学渊源啊，

我们从他们家的这个历史上能看到，

呃，

中国近代史上非常著名的几个人。

其中最著名的有两位，

一个是陈独秀，

一个是邓稼先。

啊，

这两个人怎么回事儿呢？

陈独秀是葛亮的太舅公，

也就是说是陈独秀是这个葛康瑜妻子的舅舅。

那这个葛康瑜又是谁呢？

葛康瑜就是葛亮的祖父，

这个关系大家给倒一下。

那邓稼先是葛康瑜的表兄弟，

也就是葛亮的表叔公。

所以就是算。

但是上一上辈儿都是声名显赫的人，

在家里面不管是科学方面还是这个呃原子弹之父嘛，

邓稼先呢还有历史方面都是有很强的传承的。

那么在这么有历史传承的家庭里面，

我们也许就可以理解葛亮为什么他的写作和历史这个题材连接的这么的紧密。

就是葛家刚才说了，

陈家和邓家就陈独秀和邓稼先这两家和葛家在安徽安庆当时最重要的三大家族啊，

那哦葛亮的实际祖籍其实在呃安徽安庆那比较可惜的是呢，

葛亮的祖父，

也就是这个葛康瑜先生在四十一岁的时候都去世了。

那葛亮对祖父的印象基本上都来自于自己的父亲。

那就说到他父亲对他影响其实非常大，

我们也能看到他是怎么一步一步走到现在这个研究历史，

去创作文学的路上。

就是我看一篇采访里面说他就父亲从小就带他听昆曲，

逛画廊考古书，

然后帮助指导他去阅读这些古代小说的笔记，

还看了各种各样的俄国小说，

然后经常给葛亮讲祖父的故事。

所以葛亮对祖父那一代人的认知，

基本上通过他爸爸讲故事来认识的。

所以祖父的那个形象也后来成为了葛亮为人为文的尺度。

那葛亮自己也曾经说过，

他说祖父给他最大的影响就是祖父代表了那个时代。

那个时代是他很喜欢的，

不是所谓的民国风乐，

而是那个时代的人。

有前几年吧，

大概十年前可能有一段时间的这种民国热，

有一批的电影出来，

对吧？

我们都记得，

然后也有各种各样的文学作品出来。

所以大家对那个民国时代可能有当时一个带着滤镜的怀念。

但是在葛亮的眼中，

他可能理解的更具体。

他说，

虽然有些事情是在我祖父身后的事情，

但我仍能感受到他和友人之间的交往是十分深厚的。

不是一时一地的，

真是一辈子的朋友啊。

我觉得这是葛亮，

如果我们想理解他的文学，

去看一下他家族的历史，

是能够得到一些线索的哈。

然后他在香港大学中文系读完博士之后，

现在是香港进会大学中文系的教授，

他写的小说呢比较受关注。

刚才说柳叶实际嗯，

前两年呢有北渊和朱雀新的一本书叫灵隐，

现在也出版了上市了。

它除了有很多的长篇小说以外，

也有中篇小说集散文集评论文集等等它的评论文集，

还有专门研究王安义的研究严格苓的啊研究评论莫言的都有。

大家如果感兴趣可以看一看葛亮。

他在小说里面，

他一直强调一个词，

我觉得还挺好的，

叫做真切，

就是真心的真关切的切。

我觉得这涉及到所有的历史小说里面都面临的一个挑战，

就是虚实平衡的问题。

刚才我也讲了，

就是这种迷雾，

你既不能让观众特别的迷失，

你也不想特别架空。

然后同时你又想他也有小说本身的魅力。

那这种真切，

我觉得在葛亮小说里面，

我们是能感受到就是情感层面的，

当然也要追求真实，

真实是客观的这里面也可以由小到大。

比如真实的历史大历史是怎么发生的？

张作霖是不是那个张大帅是不是真的去过太平公家吃过饭，

这是我们所有人会关心的那个真实的历史小到一道菜怎么做？

就刚才我们也说了，

这个月饼，

比如说莲蓉枣蓉，

杏蓉放在一起好不好吃，

能不能做出来？

传统的三蓉月饼是吧？

这个是是技术层面的真实，

也在一部像厌食记这样关于美食相关的小说里面，

它也非常重要，

就是它是一个立足之本。

就你不能让内行人一看就是真的胡编乱造不行啊，

这对，

还有就是虾饺得有十二道褶，

对吧？

嗯，

特别细节，

哎，

倒是非常的具体，

这是一种真实吧，

这是一种传承。

然后还有那个月饼，

那个莲蓉黑芝麻和奶黄流心。

对吧？

怎么能按书里说是又能包容，

相相照又壁垒分明，

这事儿真的能不能实现？

我相信葛亮不管是做查文献还是真的做，

我之前也听过，

就他跟田螺的对谈嘛，

就是他在家里是真的做菜的，

有些东西他是要去尝试的，

说这东西能行，

可能他在写在书里面，

这是那种历史里面的真实。

然后另外一个就是说到真切嘛，

真切，

我觉得是这种感情上的包容，

甚至是更高要求的。

什么是属于中国人的真切？

这本书里面也写出来了，

贯穿了整本书的说这个做莲蓉最重要的是什么？

炒莲蓉最重要的是什么？

就是那个熬字母啊，

这可能是所有中国人的一种人生哲学。

我觉得对他他甚至接近了我们说活着或者是莫言老师，

很多作品里面，

他就是很能直指整个民族的一个核心的部分，

就是那个熬字就是活着就一样的。

那还有一些比较具体的，

或者说我们说刚才那个最大的颗粒度的。

如果一些细分到一些中部颗粒度的，

比如说师徒关系的传承，

我们有好多的谚语都在讨论这种师徒关系。

甚至现在当代的那我们自己去看一段关系，

可能都会有各种各样的变化。

比如说什么教会徒弟，

饿死师傅，

三年学徒两年效力，

对吧？

一日为师，

终身为父，

师傅领进门，

修行在个人啊。

没错，

还还有这样的是，

那像现在这样的供需关系里面，

原来的那种传承还在不在，

对吧？

它一方面是指一个美食在厌世记里面的传承流变。

我们也看到本帮菜和粤菜的融合和改变。

那另外一方面，

我们也看到这种师徒关系，

这种人与人之间的交往，

师兄弟之间的关系都在这本书里面产生了变化。

为什么有上阙和下阙？

因为它产生了两个巨大的时代的隔阂。

到了下阙有电视了，

有电视节目了。

那这个葛月阁或者说这个荣师傅和呃吴举他们之间的关系又继续的在产生变化，

这个是时代纵在他们身上的那葛亮通过验石记这个书，

就是层层的把这些东西都展现了出来。

至于是不是好的，

是不是应该去学习的，

似乎他并没有给出特别大的评判。

那最后我们也能看到，

它是一个让人看到会暖心或者是激动起来的结局，

这个我们就后面再说。

所以真实和真切的平衡，

在小说里面做的非常好。

然后葛亮他也是这几年来，

我觉得很值得大家去关注和呃欣赏的一位作家。

他本身也研究学习历史嘛，

所以他写出这些东西来也有点信手拈来的感觉。

那当然这本书他阅读我也觉得有一点点的进入的，

你需要进入他那个节奏，

尤其是在尚阙的部分，

他涉及到的那些民国历史写的太史公蔡，

甚至写的这个呃惠生呃，

那个阿响的养母和他之前的生母之间的故事。

呃，

都会让我们觉得哎稍微有点距离，

那个到底是真的是假的，

而且又因为他写的非常的繁花似锦，

尤其是在上阙陵，

我觉得写的就是更炸裂的感觉。

这种炸裂是想象层面的，

炸裂，

就是很多东西我们是没吃过的。

但是因为你看到这些文字，

你会去想象这个太史公家宴到底有多么的繁华。

他做一道菜要用多少株牡丹花儿是吧？

然后做这个太史蛇羹到底有多好吃啊，

我们都会去想象马东说这个人寿噩梦影响很大。

所以我们看到太史公的这个宅子里面，

我们也能想到，

哎，