E154 对话李翔：我想以自己的方式被世界看到

欢迎来到知情小酒馆，

这是一档有知有型出品的播客节目。

我们关注投资，

更关注怎样更好的生活。

我是羽白，

今天做个小酒馆的是商业作家李翔。

李翔曾经担任经济观察报的助理时尚先生的执行主编，

财经天下周刊主编，

以及得到 app 的总编辑。

他写过许多有影响力的商业报道，

做过一部商业观察。

纪录片激流时代主持一档关注宏观经济与产业变化的博客高能量，

还出版了商业人物访谈系列书籍详谈。

李翔以他深刻的洞察力和独特的视角，

记录了中国商业世界无数风云人物的故事。

他最近的一次出圈是和小米公司创始人雷军的对谈，

这也是雷军过去几年接受的唯一一次深度访谈。

我们更习惯的是叫他想总，

因为他是我的前领导，

也是一直以来激励我的榜样。

我和李翔的相识要追溯到我刚回国的时候，

我只面了一家公司，

参加了一场面试，

就入职了。

而翔总就是当时的面试官，

在共事的两年里，

我一直在观察和偷师如何成为一个像他那样的顶尖内容创作者。

我不敢说自己出师了，

但他确实带给我很多很多积极正向的影响和启发。

虽然是优秀的访谈者和创作者，

但翔总他其实并不是一个爱表达个人观点的人。

今天的这场对话也是借着详谈第二季出版的契机，

我把他请了过来。

我们会从李翔最开始的入行谈起，

他是怎样进入商业报道领域，

并且持续关注二十年，

我们探讨了他如何在这条路上坚持自我，

如何面对反馈和争议。

我们也会分享他在过网访谈学到的东西和他如何看待商业访谈这件事儿，

以及可能所有人都好奇的，

为什么？

凭什么商业大佬就是更愿意接受他的访谈？

听完接下来的五十分钟，

相信你会找到答案。

因为我记得以前看过你的报道，

就是你最早刚毕业的时候去经济观察报嘛。

然后那个时候报道里写说，

你最开始是对商业报道完全没有兴趣的。

但是现在你身上最大的一个标签就是就是中国最有思想的或者最优秀的商业记者。

你的这个转变是怎么发生的？

因为我当时看到那个当时写的是就是你在京官最开始几年对商业报道完全不感兴趣。

但是后来你出去了，

再回来的时候，

然后你就开始对这些访谈有兴趣了。

他其实是我觉得是跟时间是有关系的。

因为我们做记者，

包括你成长呃慢慢长大的那个时间线吧，

就它刚好就是中国经济增长最迅猛的一个时间线嘛。

就你刚毕业的时候该是零四年对对，

零一年中国加入 wto。

嗯，

基本上那之后它是整个中国经济增长迅猛的阶段吧。

嗯，

然后在那个阶段，

其实你能够非常清楚的感觉到说商人创业者跟企业家，

就是他们才是真正的通过实际行动来对现实世界产生影响力的一群人。

对对，

反而是其他的行业和领域里面，

就是他的那种变化没有那么的迅速。

因为他可能跟我们的监管啊或者政府的考虑也是有关系的嘛。

嗯，

对，

就比如说你看呃至少说学者层面的话是一样的嘛。

我有印象当时最有名的呃学者里肯定首先是经济学家。

对，

然后其次绝大部分还是呃偏年纪比较大的那批就是最早改革开放起来。

那批学者嘛，

当时应该最名的就还是吴静年毛女士嗯，

李宁。

对，

然后再年轻一点的就是就是今天大家认为很老资格或者很有威望的进取啊，

周杰伦张桂颖什么？

嗯，

对对对对，

因为那个时候我也在读小学初中嘛，

但是每年就会很关注那个年度经济人物评选。

而且当时他其实也有一些公司，

它是迅速的是要去对齐世界级公司的吗？

嗯，

所以其实是现实的这种召唤，

让你开始把兴趣转移到商业上来。

呃，

就是你其实如果你做记者的话，

你肯定是想要去感受和接触。

就是他确实跟十大干部本身是共振的那个领域和人物嘛。

嗯比如在全世界都是同样的嘛，

就比如说最活跃的领域一定是政治和经济嘛。

嗯，

包括后来我们做杂志，

就 sk 实际上先生当时比如美版 sare，就是他们的编辑的主导方针，

就是权力金钱和信嘛，

那权力和信我们都做不了，

就做金钱。

对，

我记得好像就是你成为时尚选手主编之后，

就那一年上线了很多就是经济人物或者是商业领袖的封面。

其实没有那么多了，

只做了一期，

只做一期嘛。

对，

只不过是他的效率比较高而已。

就他效率比较高，

就是就在于说呃因为你做假设你做了一个报道什么，

其实希望被更多人看到啊，

你可能做到一百篇报道，

基本报告里面九十九篇都是关于文学啊，

什么法律啊，

历史啊什么等等之类的。

然后有一篇是关于商业的啊，

另一篇火了，

关于商业的所有人都看到了，

就说明那个效率比较高，

其他的可能效率没有那么高啊。

嗯，

对对，

因为最早进军官的时候，

然后呃徐志远跟你算是同期嘛，

比你大对对他比我大，

他比大大六岁，

然后是比你更资深的记者，

然后他当时他已经很有名了。

对啊对，

那个已经是非常红的记者了。

对嗯，

对，

因为他上他上大学时候写的那书，

我我记得我我以前也还读过。

当时大家很多人会觉得第一发行就很像第二风格感觉比较一致。

就是看报道里就说说徐志远会觉得说你感觉你太关心商业世界了，

是是是总觉得你像走偏了一样，

他给人的感觉就会更关注思想啊，

人文。

对，

比如写的梁启超传啊这种事情，

但我觉得你你就不太会写梁启超传不太像啊。

最早我曾经想过写梁启超传真的假的，

早在他要写梁启超传，

很多年之前那是什么阻碍了？

你就是我发现现实世界更迷人吧。

嗯，

我有一句话对我影响还挺大的。

嗯，

就是当然它是指在偏在你关心的话题或者主题选择层面，

就是你应该写什么样的东西，

或者应该关心什么样的问题。

但是我忘记在哪看到了这句话，

大概意思是说你应该选一个什么样的主题呢？

嗯，

就是首先你不要选那样的主题，

那样主题，

就就是说过了十年，

二十年，

三十年，

四十年，

五十年，

六十年，

七十年八十年后面是有个人出来干一件事儿，

他干的比你更好，

就是你有可能知道和占友的那个资料肯定更多嘛，

这是嗯然后第二他站在二十年后，

他一定是从二十年后的人关心的情绪啊，

角度啊，

主题出发来写，

应该去写什么呢？

就是只有你能写后面的人再写，

还得看一下你怎么写的对。

但那你之前不是还制作了一系列首富相关的传记一类的课程，

它是沿着我的主线来走的吗？

你的主线是什么？

呃，

就是商业商业创造价值，

商业跟社会的关系，

商业跟大众情绪的关系，

商业跟政府的关系等等，

就是核心还是围绕着商业。

所以这是不是也是一种就是因为你写商业它的效率比较高，

然后这变成了一个正向的循环。

呃，

它跟能力圈跟知识积累有关系吧。

就比如说我做前端的时候，

我确实也做了一些，

比如说跟文化的相关的嘛。

比如说我做过芦苇，

芦苇对，

做过冉小志。

对，

呃，

包括后面做过李静泽，

嗯，

就是他每一个人。

你知道我面对的最大问题是什么吗？

就是我要迅速的补齐他的知识背景，

对那个对我完全是陌生的。

比如说对于芦苇而言，

我要去研究他的时候，

我要去跟他聊的时候，

我就我得先搞清楚几个事情。

一个事情就是所谓的就是陕西文学那个吧。

因为他就对什么白鹿原，

就是非常有有那种执念吧，

就要把白鹿原变成一个电影，

包括他跟陕西的整个的那批作家们都有比较好的联系和比较深的那种联系。

而且他本身也是很长时间生活在西安那边嘛。

对，

就是那是他们的血漫里面的东西，

这是第一个。

然后第二个，

我要迅速的补齐。

从吴天明开始到张艺谋陈凯歌，

就那一批导演和编剧，

他们的那个脉络，

包括人际关系网络啊什么的。

那个东西。

老实讲，

就是如果你作为一个没有那么多积累的人，

突然去接触那个还是有点费劲的。

嗯，

就我原本以为翔谈你可能就会访谈十二位商业领袖，

然后每个月给我一本。

后来这个这一系列书花了两到三年吧，

但是我没有想到你中间会穿插。

比如说这个导演编剧或者哲学家，

就是你为什么会这样选题，

而且关键是他这个选题不是说你出一篇访谈，

出一篇特稿，

而是你要写一本书，

唉，

这对你自己的挑战也很大。

是是是就是二一年发生了反对资本无序扩张，

发生了那个双减，

发生了一系列的事情吧。

我觉得做其他领域其实也挺好的。

对，

就是我们大的思路还是想找一些有自己的比较独特的生态位啊，

说或者说他身上的独特性比较突出的这样的商业领域的人吧。

嗯，

就举个例子，

呃，

当然这个例子今天特别不恰当。

像以前的房地产领域，

它其实有很多的公司比较大人很有钱的人。

但是很多人他其实身上没有那种独特性嘛，

因为他只是一个领域爆发出了这样一批机会，

然后这些人抓不到这个机会而已。

我们一直在约就江南布衣的首席创意官，

也是他们的联合创始人。

就李林嘛嗯就是你看他的公司其实没有那么的大是吧？

他应该是呃在香港上市，

应该是六十亿到一百亿之间吧，

就是个公司的市值。

但是我说出来这个人的时候，

所有人都会认为哦，

他是一定是一个非常有趣的有意思的人。

对对对，

而且他有独特性，

他就就甚至也有那种独特性，

不能以单纯以他的公司大小啊，

蹭了多少营收啊，

这样的怎么样。

嗯，

对，

那像比如说你前段时间访谈雷军那个视频下面有一些负面评价吗？

那你是怎么看？

我其实没有看啊，

因为他们也告诉我，

不用看了啊，

那播客底下的评论你看吗？

我很少看。

呃，

如果你平时不看评论的话，

那你怎么来接受这些反馈呢？

啊，

我们生活在移动互联网时代，

你想要接受反馈，

这是件最容易的或者事情比较难的事情，

反而是你如何去识别出真正对你有价值和有意义的反馈，

嗯，

以及你自己怎么做调整。

我举个例子啊，

就是比如说我们像他们不是有记做那个贾雅志吗？

嗯，

我跟他聊，

我也会问像你这样的问题，

就是说你看不看豆瓣评论啊？

他说哎呀，

我很想装逼，

说我不看。

但事实上我看我说那你看到那些屁屁的，

你有什么感受啊？

他说肯定很生气啊，

这有什么可说的呢？

又不能怼啊，

就不是假话。

就大概意思是说，

举个例子，

如果我在我这个电影在拍的过程中间，

好像剪片的过程中间，

大家给我提这些意见，

还有用。

因为我至少可以努努力怎么来改正，

是吗？

已经马上就要临门脚就而上的那个环节。

我请大家来看我的片子，

哎呀，

这个首先你说晚了，

然后其次我想怎么办呢？

所以我的核心的点就在于说，

在今天这个时代，

困难绝对不在于说没有办法去接受反馈。

嗯，

困难在于说你怎么去接受，

对反馈太多，

你怎么去接受一个正确的反馈，

然后同时能够你去调整你自己的这种行为，

这是一样的嘛。

就是为什么大家会认为从古到今大家都会认为呃有一个震友或者导师是那么重要的？

因为他就是给你，

你会认为有价值的负面反馈，

嗯，

包括他识别出来问题的关键，

同时你还能够去做出相应的调整，

这个是最难的。

嗯，

那你的方法论是啥？

就是延迟。

我自己的反馈就是我看到一个反馈，

不不会。

现场叔手表示，

我只能说收到，

嗯嗯，

但不会半夜醒醒吗？

气得睡不着啊，

现在应该越想越不会不会。

哎，

可是就是一个创作者怎么样一边保护自己脆弱的自尊心，

一边又能够很好的从这些返回中汲取有用的建议，

然后校正自己的行动呢？

我觉得这个是非常难的。

就比如说像我们博客，

我也经常被人劈头盖脸的骂，

而且差评真的永远都会比正面评价要刺眼的多。

这就其实还挺难的。

对他其实是有一个，

比如说就是还是回到冉尔智那个例子，

就是他们有一个自己有一个小的群体吧，

就是包括陈建斌，

包括他还包括一个编剧，

还有谁我是不是有郭帆，

我记不起来，

就是他们自己会互相读剧本啊，

就是然后就互相给对方的电影提那种负面的反馈和建议。

因为因为它是一个比较小的圈子嘛，

所以大家都可以接受。

嗯，

因为大家都知根知底，

然后也认同彼此的水平。

呃，

对，

以及是说我要可以省略掉很多的解释成本嘛。

嗯，

因为大家都是同行嘛，

你也知道他就是你不需要解释。

比如说可能编剧里面有一些一些基本的或者简单的，

它是一个技巧的使用啊或者什么之类的。

ok 因为有的时候比如说你可能提了一个意见，

这个意见你提的也是非常真诚和真心的。

但他可能就是在那个语境里面，

他就是是有一个它的必要性的。

嗯，

举个例子，

比如说对你说创作，

我就老是举冉老师的例子。

对，

看来那本你真的很喜欢，

因为你说搞创作嘛，

就是然后就是也导入到那里面，

就是呃冉导之前是导话剧的，

是吗？

对，

那后面导电影电影的表演跟话剧的表演里面，

他就其实有些差别的嘛。

举个例子，

比如说话剧的表演里面，

他有时候他会要故意留那个给观众反映的那个时间，

你不能太节奏太密太密的慢太密的话对观众都在鼓掌呢，

然后你就接着演了，

他其实会有那种不太那个协调的感觉。

对，

但电影就不一样了。

电影你电影观众跟电影之间也有这种默契嘛，

他不会因为你特别精彩，

他就鼓掌。

你可以在这个电影暂停两分钟，

观众鼓掌，

然后再演下去。

对，

所以他就会有也有一些创作上的不同嘛。

嗯，

但是举个例子，

如果是一个错位的话，

比如说可能如果一个看惯了电影的观众去看那个话剧导演的作品，

他会不会就会提这样的一个意见呢？

他提了一个意见之后，

你作为一个导演，

你是不是就得很耐心的跟他解释，

就为什么会这样？

就为什么要有要有这样的设定，

解释成本会有这样一个是对，

就就就是这样的嘛。

但是这个观众或者这个朋友他提的意见可能也是非常真诚和真实。

对，

哎，

那你做了这么多年商业访谈，

就是这些访谈有没有哪些是真的会对你的生活啊，

或者是人生观事业观产生改变的挺多的呀？

能能举几个例子吗？

比如说我以前经常跟别人讲那个沈鹏的那个那本闲谈沈鹏哦，

水滴筹水滴公司的创始人。

对对对，

他其实对我当时的很多思考问题的方式是有一些冲击的。

呃，

就是包括内蒙详谈做的逻辑也是这样的嘛，

就是他会比较赤裸裸的展现出就是他的思考问题的方式。

嗯，

这个是对我影响很大的。

他是一个真的会哪个表格列出来，

一个人就是列出来。

比如说比如我的那个愿景是什么？

比如愿景，

可比如长期，

比如十年之后，

我要把这些东西变成我价值观，

价值观就是方法论嘛。

我要通过什么样的原则来把这个事做成。

我现在我优势是什么？

现在我们的劣势是什么？

这劣势里面有哪些是可以通过跟人合作解决的，

有些人必须得通过什么其他方式你要去补啊什么的。

就是他是非常清晰的，

按照那种听起来很 ai 呃，

按照我们经常在比如说西方的励志啊，

或者什么心理学啊啊那个或者商业管理教科书上面那个方法论，

然后真的去按照这种方式去思考。

不，

那个他对我当时我确实对我是有一个冲击的对对对对，

而且因为当时他非常年轻嘛，

他也是非常年轻的时候就自己出来创业，

然后迅速的公司上市。

就是当然公司市值可能没有很多明星公司那么高。

但是其实你要如果放在那个从他的经历啊年龄来考虑的话，

其实是一个非常了不起的成就了嘛。

对，

那个我我觉得那个是跟他这种东西是有关系的，

就是他会刻意的去训练自己。

对，

嗯，

有的时候我我做访谈会觉得说就是那种访谈完当下就会有一种很强的获得感，

是是对，

但是当你就是随着时间的推移，

在边际效应递减还是很难，

就是就是很难活成别人的样子，

不就行行吗？

呃，

执行小酒馆，

就是因为知行合一很难嘛，

所以我们叫知行小酒馆。

那其实这个也是我一个好奇的事情，

就包括像沈鹏，

包括像你之前有一些访谈的对象，

他可能本人他们的公司啊，

或者是他们做的事情是有一定的争议的，

或者是有一些你访谈的公司，

可能那个时候就是烈火烹油，

但后面可能会进入一些挣扎期。

就这些情况，

你是怎么看待的这就是商业最迷人的地方。

你当时访谈的时候，

你不会太在意说对方身上的这些争议是吗？

决定就是小观察嘛。

小观察的问题是呃，

我觉得还是一个动态跟静态看待问题的方式而已。

就是他的争议其实主要还是集中在他之前做的事情。

对这个创始人之前做的事情以及小观察早期的一些宣传方式，

对对，

争议就会比较较大。

嗯嗯，

嗯嗯，

对，

但是这对于是茶树茶本身这个事情。

ok 包括我也认识一些，

包括路过你的湖畔的同同学，

嗯，

说至少这一次老杜是真心的想把这个事情给做好的。

嗯，

这次他是认真的啊，

因为他也其实也做了好多年了嘛。

对，

哦，

原来如此。

对，

他是每个人。

哎，

怎么讲，

这就是不同的公司的创始人。

呃，

首先是有很大不不同的地方。

比如说有一种类型创始人，

他是确实从一开始就有很强的使命愿景价值观，

这套东西在支撑着他一直在在往前走。

然后还有的人开始的时候，

老实讲确实是说最初的动力就是我要赚钱，

嗯，

要改善生活，

要出人头地。

然后比如说当他赚到钱之后呢，

就比如说你再往后你就会考，

可以说做这个事情，

我的意义在什么地方？

它是其实是一个不断的调整的过程。

嗯，

所以你在选题的时候，

你也不会太在意这些争议。

而更多的是考虑对方有没有在一个独特的生态位上争议。

肯定也会在意嘛。

但是他就还是个平衡跟取舍嘛。

比如说贾跃亭，

我们一直不敢做呀，

不敢。

因为他首先他是个非常有争议的人物啊啊，

包括我也问过一些人，

就我问的问题，

就是说你觉得这个事情他是个骗子呢，

还是他是创新失败了？

嗯，

大大家的反应是什么？

就是创新失败。

嗯，

如果创新失败的话，

我们不都一直说要那个包容失败吗？

但为什么觉得他失败？

他就是个骗子，

是首首先你也不了解嘛，

对你得花很多功夫去了解才行嘛。

但是这个是做所有事情都是有成本的。

对你要算这个机会成本，

就是你同样的时间你可以去做，

还有很多其他你想做的。

因为我记得我记得你，

去年应该是去年十月份嘛，

你离开得到那个时候录了一期高能量嘛，

就讲就讲你这个四十岁以后要过新的生活。

那个我只知道说很多人留言说这个音质太差了是吧？

那那个那那那个音质确实不太好。

嗯嗯，

对，

嗯嗯，

但是我觉得大部分人还是祝祝福你。

嗯，

你不是要去当大师吗？

对对啊，

也也没当大师，

就继续做一个很好的商业商业记录者。

因为我经你在中间有提到说，

可能未来就是短视频，

你也会去尝试。

我觉得是这样的，

就是说当然你讲那个东西它很重要了。

就是另外一个角度是我现在其实反而有时候我有种刻意的认识，

虽然我也不做短视频是吗？

但是我比如说我最近十个月我不知道，

就反正我写公众号是吗？

嗯，

公司到后面，

我其实会有意识这个机器，

它在想要训练。

我举个例子，

比如说你看我写的公众号，

可能我的订阅公众号的人可能有三万人左右，

是吗？

但是比如我有两片十万家，

然后也有很多六万多的啊，

五万多的啊，

这样的其实是它的很大的流量都来自于公众号的推荐嘛。

我有时候我是想说，

哎，

这个机器它在试图训练我，

那你要不要迎合他呢？

呃，

对对对，

就是这个问题嘛，

就是我既然认认识到这点了，

我就会想嘛说那我做这个事情的我的目的是什么？

我的目的是是火火吗？

还是我的目的是说，

对我就是要表达个，

就是我其实是想要学习，

然后把我的学习笔记写下来。

这样的话，

他能够给我一个反馈循环，

反馈循环，

这样的我到底是要什么？

我我会想这个问题吗？

如果想的话，

我就觉得哦，

那我还是应该坚持做我自己，

我不应该被这个变成那个机器，

想要把我塑造成么那个样子。

如果我要想要火的话，

就我不应该去写阿玛迪亚森应该继续写什么，

是南蒙布森哥啊，

什么雷军怎么怎么着，

李玉魂怎么怎么着？

但是那天森哥嗯就是我身边的人都还挺喜欢的，

你讲的是孟加拉国嘛，

嗯穷人的这个经济学。

对，

对我我的意思就是这样的嘛。

但是比如说我写阿马利亚森，

可能就一千五百个阅读啊，

我写那个森哥可能就六七万的阅读。

那我觉得这个机器已经非常赤裸裸的在告诉让你选你选吧，

但你完全不想火呀。

我想以我自己的方式被世界接受，

对于流量没有短期的追求。

哎，

说到这个哎流量这个事情，

我其实也有很多的困惑。

对不太理解的地方。

比如说呢比如说某某人做一场直播，

嗯，

有几千万的场关，

甚至过亿的闯观。

我是觉得对数字已经麻木了，

就有点像创业的黄金期。

那个大家变动就融个几亿十几亿什么，

后来又觉得哇这个钱就变成一个数字，

和这种感觉，

会有这种感觉。

然后你会想说，

就比如说这个几千万场吗？

这个一一个亿人来看这个，