女性的英雄之旅：从身体到心灵，生育是对女性一次彻底的重建。

hellohello，大家好，

这里是艺人公司，

我是东东，

再次欢迎天仪。

我们这一期会聊聊女性主义，

我是海报电台的主播和依兰一起。

然后呢，

嗯我现在在从事翻译的工作，

我个人比较喜欢的一个翻译的作品，

就是女性的英雄之旅。

今天我们就会聊一聊，

对，

这个主题是我期待了很久，

跟依兰姐也稍微聊一聊女性这个话题。

但是没有就是完全的聊女性主义，

刚好这本书籍又是相关。

所以今天邀请天怡然，

后来跟我们聊一聊这个话题，

我先抛一个就是比较有挑战性话题哈。

就我当看这本书籍的时候，

在各个官网的评论之下，

有一些人说这本书是不适合单身女性看的书籍。

甚至有一些人说就是鼓励大家成为妈妈的，

就是有一些鼓励的评评价。

嗯，

可以作为这个这本书的翻译者怎么看，

我觉得特别正常啊，

因为就我自己的观察。

嗯，

我认为现在在互联网上，

就是未婚未育的女性和已婚已育的女性，

她们之间存在着鸿沟，

就是好像有点彼此之间都互相不能理解的那种感觉。

所以对我完全可以想象，

就这样一本书它的名字叫女性的英雄之旅。

你会想哇，

什么样的英雄之旅就打开以后发现是做妈妈，

很多人就会觉得这什么呀，

最后还不是是吧？

就会有一些这种评论出现。

但实际上如果说他真的去读了这个书内容的话，

他会发现嗯其实讲的内容跟他想的可能不太一样，

这是第一。

嗯，

第二个是我觉得就我自己来说，

他既适合单身女性，

也不适合单身女性。

不适合的原因是它里面提到的很多的体验确实是单身女性她体验不到的啊嗯可能，

没有那么强烈的共鸣。

因为据我所知，

我的所有当妈妈的朋友或者是一些读者。

不认识的陌生人，

他们在读完这本书以后都是非常的感动。

很多人都读哭了，

就是因为这本书可能对于真正经内国生育的人来说，

他会更加的感同身受。

但是我觉得也是非常适合的原因就在于它你可以把它当成是一个预言，

就是你可以通过它里面陈述的一些感觉。

因为它不光是描述一个虚无缥缈的感觉，

它有非常详尽的事例，

然后还有很多巧妙的比喻，

然后能够让你嗯间接的体会到那是一种什么样的感觉。

那如果你作为一个单身女性，

你有过这样的预演之后，

我相信对将来你可会或不会踏上这条道路，

都有更清晰的认识。

我是这样的，

你刚才在讲这段的时候，

我想起了我大学毕业那年看过的一本书，

叫三十岁前别结婚，

是一个华裔的美国女士长写的。

然后当时我是被这个题目吸引进去进去的。

然后看完了之后，

我觉得她有些东西说的比较对，

就是讲女性的自我成长啊，

然后女性要要有一定的事业呀，

知道对自己有未来的清晰规划呀等等。

但我印象非常深，

就在那个阳光明媚的午后，

坐在那个图书馆，

我读完的时候想天啊，

他懂啥呀？

他不懂我们在二十三岁遇到爱情，

要结婚的快乐。

就是对，

就会有一种哦，

你你你说的挺好，

但是跟我现实不符，

就是我当时有非常强的那种嗯在介于抵触和介于接受之间的那那个状态。

那时候我印象非常深，

二十三岁。

嗯，

就是一方面我会被这样的内容所吸引。

我相信大家有这样的评论也是就是看到了女性的英雄之旅，

就被这样的话题所就是吸引了。

但是真正去翻阅的时候，

跟自己的当下可能一些实际情况不符的时候，

就会有一些新的情绪冒出来还挺有意思的。

但如果我说十年之后，

我现在我一看，

我会把三十岁前别结婚，

这本书推荐给每一个二十岁，

就想结婚的人。

对，

但那个时候是嗯没有办法理解的，

确实这这也是需要一些时间的沉淀。

是，

所以我就说这本书其实确实对于已孕女性来说意义更大。

因为嗯我们在这个那呃父权社会吧，

其实第一步肯定是要反对女孩子生来就是为了做结婚员，

对吧？

像张爱玲说的，

你你你这个东西，

因为它有一个社会的这种刻板印象在这里一个制约在这里。

所以首先很多书它为什么那么强烈，

那么极端？

她其实想想要打破这个东西。

但是女性的英雄之旅这本书，

其实她说的恰恰是打破以后，

下一步就是当我们还是踏上了一些就是必然会发生的人生道路之后，

我们怎么去平衡自己，

怎么完成自洽。

所以呢可能对于就是已经有孩子的妈妈来说，

他的指导性会更强一些。

会我比较好奇，

就是嗯这是英文直译过来的这个名字嘛，

就在取就是翻译这个名字的时候，

你有什么考量吗？

可能我今天作为一个单身独立女性，

看到的时候，

我我觉得女性的英雄之旅，

哎呀，

不知道为什么脑海冒出来就是不结婚的旅程。

然后哦对，

就是大家看到这个名字，

每个人都是会从自己的经历出发。

我其实蛮好奇，

作为一个呃翻译这本书的翻译者，

就是怎么看这个题目的。

他呃嗯其实这个题目是编辑起的，

它的那个原名叫 motherhood，就是母亲特别简单。

所以我一开始你的名字叫母亲之旅，

其实觉得叫母亲之旅就挺明显的了，

就是挺明了的了。

但是呃编辑后来就跟我讨论，

因为在这本书里面呢，

这个作者也提到了一个概念，

就是说呃女性的她的这种英雄之旅和男性的英雄之旅它是有区别的。

男性的英雄之旅是向外的，

女性的英雄之旅是向内的。

然后他的这个观念和因为这个作者他是一个荣格学派的学者嘛。

那么荣格学派他在讲述这个人的内心的时候，

他会给他们一些把它划分成不同的概念，

然后方便他的表述。

所以它这里面说到的这个嗯男性女性，

实际上不是只是指男人和女人，

它是阴性阳性吧。

你可以这样去理解啊，

刚才的那个点还蛮好。

男性的英雄之旅是向外的，

女性的英雄之旅是向内的对哦，

就它里面有一句话说的是，

不管你是男性和女性，

你都有可能踏上向外或向内的这个英雄之旅的旅程。

但是这个东西对人都很重要。

然后呢，

在呃荣格的这个学派里面，

它有两个这个原始意象，

一个叫英雄，

一个叫母亲。

这个英雄就是我们常规意义上理理解的那种英雄，

是屠杀恶龙的那个英雄。

然后母亲呢就是我们其实它是一个符号，

你明白我的意思吗？

它并不只是指母亲这个身份。

所以我当时对于这个标题呢，

我是觉得有点有点简简单了。

因为很多人可能就会理解成女人要想成为英雄，

只有通过当妈妈哦，

是的，

很容易有这样的歧义。

唉，

是，

所以我当时呢就是也也是挣挣扎了一下吧。

但是后来确实他们有营销上的考虑，

但也轮不到我做最后的决策大实话。

哈哈哈。

虽然我觉得他是如果你去看这个书的话，

你就会知道他这个男性女性不是简单的说男人和女人。

然后也不是说女人只有英雄之旅，

只有做妈妈这一条路，

他也可以向外，

也有这个斩杀恶龙那条路，

它两条路都可以走。

然后这本书就是讨论的是向内的这条路，

是一条什么样的路，

只是这样而已，

嗯，

哎，

挺有意思。

所以其实向内这条路还不只是女性，

就男性如果有想去走这条路也是一一种视角。

没错，

因为他在里面还引用了几位父亲在描述自己和孩子的关系时候的一些感悟。

他也引用了，

嗯，

所以他不是只局限于妈妈女人这样的。

嗯，

因为他毕竟是一个学派嘛，

就是它里面有很多东西，

它是那种心理学上的一些名词，

你知道吧？

专业名词。

嗯，

如果不是就上半年我跟你和依兰姐一起聊了一些节目，

就是我会觉得说哦我对妈妈话题完不感兴趣，

嗯，

然后也不知道聊些什么，

这是一个点。

然后第二个点是就是今年我自己也会觉得可能就上次那个节目聊到的，

就是我自己也会觉得说，

哎，

我我有一个新的阶段，

我不是非常坚定的单身主义者，

我还是渴望关系的那渴望关系的，

下一步可能会就是生育呀或者什么的。

然后尤其今年搬到成都的乡村，

跟邻居家的小孩有非常多的互动。

我发现我以前是完全不喜欢小孩的，

然后在我身边多么可爱的小孩，

十分钟，

以让我都有点受不了。

但是跟我们邻居家小孩相处的过程中，

我发现小孩的世界好纯粹呀，

他喜欢你就喜欢你，

然后他有情绪，

就是有情绪，

然后他也会守规矩。

就是你们说好了玩儿到十点半，

然后他十点半准时就回家了等等。

就是在跟小孩相处的过程中，

我学习了另一套法则，

嗯，

然后才有了今天这场对话。

如果说再说半年前我没有跟小孩的真实的相处的时时候，

我说实话我不知道怎么去聊。

而一个是母亲的话题，

嗯，

是的，

我年轻的时候也不喜欢小孩儿，

就看都不看，

再可爱的小孩儿，

毫无兴趣。

其实说实话，

我现在对于普通小孩我也不感兴趣，

就只是喜欢我自己的小孩儿，

还有就是很好的朋友的想法。

就一般的小孩，

我也不我不是那种我妈就是特别喜欢小孩儿，

什么样的小孩，

他都就是很有母爱，

你知道吗？

就是很很愿意去逗他们呀，

去照顾他们。

我不是这个这个挺有意思。

我觉得这个部分经历大家可以去详细去听第一期哈。

然后呃还想问一下，

因为你完整的经历了一个事业大女主，

然后到就是家庭女性，

然后就是你的职业角色转变还是蛮大的。

在这个过程中，

结婚生子就是作为一个非常重要的里程碑事件。

包括你写了这本书，

包括身边的那么多女女性友人，

你觉得对于大多数的女性来说，

就是成为母亲嗯，

就是结婚生子这件事儿到底意味着什么呢？

我觉得这就是恰恰是我们谈论的太少的一件事情。

嗯，

所以为什么我觉得这本书我会不厌其烦的推荐给所有我已经生了孩子的妈妈朋友们。

因为我们大部分人其实还是把生孩子当成一种责任，

就是包括我自己在内，

这个责任是社会的责任或者家庭的责任，

或者说哎自己作为一个女性生育的责任，

是吗？

对，

就是还是会有这种传统的观念吧。

就是觉得既然结婚了，

那就趁着自己还年轻，

身体还可以。

其实我已经不年轻了，

已经属于高龄产妇了。

但是当时觉得就赶紧生个孩子吧，

反人肯定要生的，

孩子还是要生的，

就是这样。

但是为什么要生孩子？

生孩？

对我会意味着什么。

对，

我会有什么改变，

我将来会面临什么，

我是一无所知。

然后我的父母妈妈也不会跟我讲说，

我在网上搜搜到的都是些生理层面的，

生育的时候打什么针嗯啊会遇到什么病啊？

然后孩子生出来以后怎么喂养啊，

都是这种。

那关于你怎么调试自己的心理，

以及你心理上会出现什么波动这种指导，

我当时没有接受到任何嗯，

我觉得这是很遗憾的。

是的，

包括现在其实你问我，

我即使说哎我准备好了说去结婚生育，

但是我的想法也是。

你刚才说的那个就是我妈妈也会跟我说，

然后身边朋友跟我说，

反正你也不是丁克，

孩子早晚也得生，

那就早点生，

好像这个变成了生孩子。

唯一领有你说我成为妈妈或者有了宝宝，

这个到底意味着什么？

我在互联网上搜索相关信息的时候，

直到今天我觉得内容这么丰富的一个自媒体环境下也是比较少。

然后主要是甚至会更容易搜出来一些所谓的爆款选题，

是嗯就生育当中的困难，

以及生育后的大家出现的焦虑等情况。

他让我变得更有压力，

所以反而不敢太深入的想这件事情，

我觉得是毫无准备的踏上这条路。

那你今天回过头来看的话，

你觉得它意味着什么呢？

就是你成为妈妈几年之后，

其实我和嗯因为我们有一个群嘛，

海报电台，

然后里边都是妈妈，

基本上都是妈妈。

然后他们我们经常交流，

很多人都觉得特别感谢自己做了这个决定。

虽然当时是觉得嗯没想清楚啊，

出于责任啊，

然后就稀里糊涂的就生了。

在生孩子生完以后，

大家都懂的，

有一段时间是非常难熬啊，

就恨不得把孩子带回去什么的。

但是直到现在，

有的孩子，

比如说三四岁了，

有的已经上小学了。

大家都回头都觉得说跟孩子共同的成长和从孩子身上体验到的那种爱是非常非常值得的。

有的时候在那个互联网上会看到一种让人挺心寒的那种极端言论吧。

就是说女人在怀孕到生孩子之后，

很长一段时间是被激素控制，

所以他们会做出一些行为是完全是出于激素的影响。

但他们罗列那些行为，

都是一些爱孩子的行为。

然后我就觉得挺可悲的吧，

就是一些美好的情感，

因为要去拼命的挣脱一些什么东西，

而不得不被打上一些丑恶的符号，

就就挺让人难受的。

我最近一年的观察，

就是我又在一线城市，

然后又在十八线小城市生活嘛。

我普遍觉得一线城市的就是在工作状态下的妈妈被激素控制的比较多。

当然这是我的样本偏差哈。

然后在小城市里，

就是没有在公当全职妈妈的就是状态，

他们就更享受当妈妈的状态。

我也会问我妹，

我说就是你在生小孩的这个阶段，

你会就是想去做自己的事情吗？

然后想怎怎么样？

然后我妹就说我现在在当妈妈呀，

嗯一句话就给我说懵了。

然后就说我说你不会焦虑吗？

你没有收入啊，

然后你老公养你啊之类的。

他说我在当妈妈呀，

就是也回复了这句话，

但我跟一线城市或者超超一线城市的朋友聊，

就是嗯就是他们没有这么多的松弛感。

嗯，

因为你知道吗？

就是当我自己有了孩子之后，

你就会发现，

其实孩子真的很无辜。

而且很多人很多人就是你没有意识到你把这个生命造出来了，

你要负多大的责任，

我觉得这个是主要的问题，

反而是但是这个话不知道会不会招骂啊，

我都结巴了。

就是嗯反而是像你刚才说的，

他可能没有受这么多影响，

他相对比较松弛。

他用一种传统的观念让自己已经早已完成自洽，

所以他能够非常心甘情愿的去呃分割自己的生命，

割让自己的生命，

然后这段时间去全心全意的照顾小孩儿。

但是像我们这种知识女性，

尤其是有启蒙过的，

包括我自己也是就是一开始的时候就是非常不愿意把这一部分时间给他分出去。

但你知道吗？

孩子他在三岁以前是非常需要一个人照顾他的，

不管是爸爸还是妈妈，

然后最好是反正不是爸爸，

就是妈妈，

不能是老人了，

就是直系的那是直系的亲属。

这个对孩子非常非常的重要，

就是这是他和世界建立的第一个联系。

而他跟世界第一次建立联系的反馈以及方式，

能够影响他之后很多很多的性格呀，

他的为人处事的风格呀，

这些确实是会影响的。

这个都是嗯科学家做过实验嘛，

然后各方面的学派理论他们都证实了这一点，

并不是说我们要二十四小时陪着他。

不是这个意思。

而是说如果我们要在陪着孩子的时候，

就是要尽量的给他更多的爱，

然后要让他能够感觉到你的亲密和他哭了，

你又有反应，

对吧？

然后他需要的时候，

你能去满足他这个对孩子建立起安全感来是非常重要。

但是如果我们没有做好这个背负责任的这种心理准备哈，

包括我自己一开始的时候，

你就会有很强烈的被剥夺的感觉嘛。

你的睡眠也被剥夺，

然后你的时间也被剥夺，

你根本没有空做自己的事儿等等等等。

这个时候你就会觉得很不愤。

我想说的就是为什么我说这个世界缺少对于成为妈妈之后，

我们要心理上要经历什么？

缺少这方面的教育，

就是我觉得应该要先做好这方面教育，

让大家知道你就是要花这么多时间去陪孩子，

嗯，

这是应该做的。

因为你既然决定把他生出来，

你就要对他负责任而负责任的表现之一，

就是你愿意花时间在他身上，

你别说是一个小孩了，

你想把一盆花养好，

一只狗养好，

你是不是都得花时间在他身上，

而不是说把它买回来就放在那儿。

然后想起来，

你在你自己方便的时候，

你就去管管他，

肯定这样是不行的。

嗯，

但是不知道为什么放在孩子身上，

这个妈妈如果说全力以赴的去照顾他，

然后割让出吃自己的时间，

好像就有点被污名化的那种感觉吧。

就觉得这个妈妈是的失去自我了。

怎么样的她一方面是当然说明了这个事儿，

他不那么容易做到。

因为孩子的需求量那是植物和动物都无法比的，

它非常非常的大，

尤其对你情绪的这种索取。

但是孩子就是这样，

就是你要咬着牙要面临这个挑战，

你要去接受这个挑战，

你要度过这个难关，

因为你要对他负责。

嗯，

对，

真的是这样哈。

真的我之前在互联网上看到有人说哦，

现在的爸爸妈妈啊，

这也不行，

那也不行，

一会儿伤害孩子了，

一会儿又怎么创伤了，

做父母的也太难了吧。

我想其实就是问题所在，

就是大家为什么不承认做父母就是很难呢？

做父母就是很难呀，

你如果没有这个心理准备，

你就不要做父母。

你如果觉得做父母是把孩子生出来，

然后你还是可以想干什么就干什么。

你还是可以不割让任何的自己，

你能够保持自己的完整性，

独立性什么的，

过潇洒的生活。

那你最好不要生，

因为必然不可能。

但是就回到了我们刚才讨论的那个话题，

就是关于结婚生子到底意味着什么。

其实在整个社会或者整个信息我们是一无所知的。

大多数人只是按照着社会时钟这个社会的规矩啊，

到到了这个时间，

我们该结婚了，

我们该生育子女了，

是说把这个小孩生出来，

我们该怎么做？

其实还有一个实际的困境，

就是大家现在整体的工作，

包括整个的社会环境压力也比较大生完，

小孩然交给父母的也比较多。

然后自己也确实就是好像无法像以前就是我们说的那个一个村庄，

就是养一个小孩的那种生活方式。

长大他好像被多种因素都影响着实质的。

就是嗯嗯大家确实是有一些困难，

就上次我和依然也聊到了这个事儿。

我们就是觉得就是夫妻俩应该多花一点时间讨论。

生完孩子以后经历时间的安排，

还有工作的分配，

角色的分配。

这块儿我觉得是比较确真不烦。

我真的是就是其实他不只说你是如何照顾小孩的，

这个也涉及到亲密关系婚姻关系是吧？

两个人的分工协作非常重要，

我觉得很多家庭都没有开过这样的会最多开会，

说我们备孕的时候，

谁要戒烟，

要吃什么叶酸，

也就到这个程度。

然后生孩子的时时候啊，

如果我要剖腹产，

你要同意啊，

就是不要强迫我顺产啊，

就最多也到这个程度。

但至于生完孩子以后，

谁来负责照顾，

然后谁负责上班，

然后谁要付出更多的时间。

然后如果他付出更多时间，

另一个人要怎么去补偿他？

心理上可能有的不平衡，

包括经济上这个会议，

我觉得是特别值得要去开的。

如果这块儿讨论不清楚，

那生孩子这个事情最好就延后。

哎呀，

哪天你跟一兰姐就聊一期如何开这个会吧。

到我以后作为学习用品，

这个话题还蛮值得聊一聊怎么发起以及比较。

比如说刚才你提到一个要素，

就是如果其中比如说男方他负责更多的时间在家庭上，

那他是不是也得到一定的经济的呃这个补贴，

对吧？

然后情感的关爱等等，

他怎么落地，

怎么更好支持的。

我觉得确实缺乏这么一刻的对，

因为很多时候一个家庭就往往会默认肯定是女的照顾呗，

那女的到时候就辞职了，

然后男的就接着去上班。

其实这是一个双刃剑，

一方面女的就我觉得凭什么就一定是我我也工作上现在正在上升期，

我也不想怎么怎么样，

然后心里也不高兴，

男的也有可能有压力啊，

他也会觉得说啊，

我现在全家就我一个人挣钱了，

哎呦，

我这突然就变成只有我一个人拿钱，

我也压力挺大的。

嗯，

就大家如果循着这种社会惯性去做这种决定，

而不是根据你们俩自己的个人情况去开这个会的话，

我觉得将来就会出现特别多的问题。

我觉得好多问题都源于这个嗯，

不是单方面，

只有女性觉得压抑，

觉得产后抑郁其实男人的压力也挺大的。

你这么一说，

我觉得更应该就是你们每天聊一些这个话题，

我就非常干脆。

突然晚上我暂时还没有看到相关的这个内容哈。

你下次到你这儿来聊，

你这可以的，

可以的，

会比较多一点。

是的是的，

我们觉得可以串台聊一聊。

嗯嗯，

你是在什么契机下接触女性主义的？

然后以及现在越来越多的人开始谈女性主义到底在谈什么东西。

嗯，

我接触女性主义最最开始其实挺晚的。

说实话原来就是女性主义这一块吧，

我觉得是一些朦胧的意识，

就是觉得哦女人不能有什么限制。

然后呃女人应该也有自己的选择，

就是这种比较朴素的观念。

嗯，

真正开始接触这个还真的就是我怀孕以后，

嗯，

这段时间我不是说上一期说呃突然觉得自己变成黄脸婆了。

然后特别心里特别不爽。

然后那个时候我就在想，

我到底要怎么去面对我自己这个身份哈，

怎么做到自洽，

或者说怎么去平衡自己。

正好那个时候上野千鹤子不是挺火的嘛，

然后看了很多他的书，

然后顺藤摸瓜的又看了很多别的书，

在看书的这个过程中会缓解你一部分的痛苦或者困惑吗？

会的啊，

就我是属于求知欲比较旺盛的那种人。

就是我一般在遇到一个事情的时候，

我会想很多很多。

然后嗯我在想的时候，

我就会给自己提很多问题。

然后如果一旦这个问题我答不上来，

我就会去找一些资料来看女性主义的话题。

如果你要是愿意动脑筋去思考，

你会发现里面存在很多很多的不清晰，

值得讨论，

值得去厘清的地方。

最开始我感兴趣的时候，

我是在想考虑这个色情电影，

我就在想这个东西到底是对女性的剥削，

还是说女性可以通过它达到解放呢？

然后我就去找一些资料嘛，

就发现这个上瘾千赫子，

它就是在这块儿做了很多的研究。

然后我就看了他的书，

然后我就发现那确实嗯就是这不是一两句话能说清楚，

就是它并不是一个非黑即白的一个问题。

它很复杂。

后来又想到就是类似于嗯我之后又看了一本书，

他谈到的是女性对于其他女性劳动者的剥削，

就是我们现在生了孩子，

然后我们在家里带娃，

但是我们不想把自己的时时间全部贡献出去。

因为我们需要保存自己的人格的完整，

所以呢我们就请保姆，

但是保姆她也是女性，

就是当她在你的家里进行这个工作的时候，

这是不是也是对他的一种剥削？

我们这个深究起来就有很多细节，

呃，

是真的，

就是那本书是一个美国的女战地女记者写的。

然后她就是我觉得是比较典型那种白左吧。

她就说她当时就呃因为工作的原因，

就跟她的丈夫来到中国，

所以她是在北京请了一个中国保姆。

他说他当时根本就不敢跟他的那些羽泉姐妹们说，

她请了个保姆天哪，

因为他觉得肯定会被他们批判死死。

但是就这个问题，

他就进行了深入的思考。

我说这些的意思就是女性主义，